Marko cynisch: "Volgens letter van de wet correct, hulde!"

  • Gepubliceerd op 24 okt 2017 10:36
  • comments 94
  • Door: Rob Veenstra

Red Bull-motorsportadviseur Helmut Marko heeft op cynische wijze uitgehaald richting de wedstrijdleiding bij de Grand Prix van de Verenigde Staten van afgelopen weekend. De stewards Garry Connelly, Radovan Novak en Mika Salo hadden slechts negentien seconden nodig om tot het besluit te komen dat Max Verstappen een straf moest krijgen voor zijn inhaalactie op Kimi Raikkonen in de laatste ronde van de race op het Circuit of the Americas.

Technisch gezien hebben ze wel gelijk, maar gezien de rest van het weekend sloeg de tijdstraf voor de jonge Nederlander nergens op. Dat is het oordeel van Marko. Aan Auto Motor und Sport deelde hij mede: "Zulke beslissingen verwoesten de sport. Het was een sensationele manoeuvre van Max. Het waren dezelfde stewards die vorig jaar in Mexico al voor een poppenkast zorgden. Max is daar als derde, vierde en vijfde geklasseerd."

"Als je puur naar de reglementen kijkt, zullen ze vast gelijk hebben. Volgens de letter van de wet is deze beslissing correct. Nou, hulde! Het is jullie gelukt om de regels te hanteren… Dit was een normale racesituatie. We willen toch opwindende en enerverende races? Zo niet, dan kunnen we net zo goed de hele dag op de Playstation gaan spelen."

Die steward Connely zat er in Austin, in Mexico, in Japan en ook in Hongarije van dit jaar waar hij Max een wel erg forse straf gaf voor een first lap incident.
Het lijkt me als eerste het beste dat het team enorm druk zet deze “steward” per direct de laan uit te sturen. Wat mij betreft is Wh... [Lees verder]

  • 18
  • 24 okt 2017 - 10:44

Reacties (94)

Login om te reageren
  • Die steward Connely zat er in Austin, in Mexico, in Japan en ook in Hongarije van dit jaar waar hij Max een wel erg forse straf gaf voor een first lap incident.
    Het lijkt me als eerste het beste dat het team enorm druk zet deze “steward” per direct de laan uit te sturen. Wat mij betreft is Whiting ook wel aan vervanging toe inmiddels. Veel te veel incidenten iedere keer weer en hij heeft het nooit duidelijk kunnen uitleggeb.

    • + 18
    • 24 okt 2017 - 10:44
    • F1jos

      Posts: 3.340

      Voormalig Formule 1-coureur Giedo van der Garde is duidelijk als hij de vraag krijgt of het Connelly ook kent: "Ja, dat is echt een lul."

      • + 11
      • 24 okt 2017 - 10:52
    • Wat een verschrikkelijke zuurpruim is die Connelly. Zal als ontbijt wel citroensap inhaleren. Inderdaad, direct ontslaan!

      • + 6
      • 24 okt 2017 - 10:57
    • rice

      Posts: 2.096

      Zullen we Warwick dan ook maar meteen vervangen aangezien die de meeste strafpunten in het verleden heeft uitgedeeld aan Verstappen. Want ja, een steward die een straf uitdeelt aan Verstappen, die moet wel partijdig zijn...

      Overigens zitten er altijd 3 of 4 stewards die unaniem beslissen over een straf. Je kunt het dus niet afschuiven op 1 steward. Daarom zitten er altijd meerdere stewards om partijdigheid te voorkomen.

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 11:34
    • Charlie is niet de straffende partij!! snap dat nu een keer Charlie moet je zien als de politie, die moet ook werken met de regels die hij krijgt.

      • + 2
      • 24 okt 2017 - 11:38
    • @ Rice: unaniem beslissen binnen 19 seconden, geloof je het zelf?
      En waar blijft de straf voor Sainz voor exact hetzelfde vergrijp dan?
      Nee, het is nu wel duidelijk dat die stewards echt partijdig zijn.
      Als je dat nu nog niet inziet, heb je zelf oogkleppen op!

      • + 2
      • 24 okt 2017 - 12:12
    • rice

      Posts: 2.096

      @Benny heb je het filmpje gezien van Salo waarbij ze 1 camera beeld analyseren? Dat filmpje alleen duurt al meer dan 19 seconden, knap he dan dat ze binnen 19 seconden dan ook nog het strafboek raadplegen, een straf kunnen bepalen en overlegt hebben met 4 personen en meerdere camera beelden hebben bekeken. Die stewards zijn echt bovenmenselijk zoveel dat ze kunnen in 19 seconden.

      • + 3
      • 24 okt 2017 - 12:32
    • Trabant

      Posts: 535

      Er staat negentien seconden maar het moet negentig seconden zijn.

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 12:52
    • En Sainz, Massa, Vettel .... Hopelijk komt Max niet te veel meer in aanvaring met anderen... of de hele paddock en het hele veld kan binnenkort opkrassen omdat ze eens met de heilige Max in aanvaring zijn geweest...

      • + 2
      • 24 okt 2017 - 12:55
    • IOosterbaan, wat een onzin. Whiting staat aan het hoofd van de wedstrijdleiding en juist hij is diegene met de grootste verantwoordelijkheid. Hij heeft het veto over een beslissing, en in dit geval was hij zelfs diegene die de situatie bij de stewards aankaartte.
      Dat er vervolgens direct actie ondernomen wordt en de beslissing binnen 19 seconden werd genomen en de podiumceremonie weer op een lachwekkende manier werd verstoord is volledig de verantwoordelijkheid van Whiting. Bovendien heeft hij Connely gewoon laten zitten, wat heet gepromoveerd, na die verschrikkelijk schandalige actie in Japan waar de neutraliteit van Connely compleet vernietigd werd met die actie.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 13:08
    • @ SCUDERIA.MARANELLO: De woorden die Verstappen in het heetst van de strijd riep, passen ook goed bij jou...

      • + 5
      • 24 okt 2017 - 13:23
    • Nee nee, @ Trabant, het was wel degelijk 19 seconden! Een ander forumlid heeft gisteren een screendump geplaatst waarop te zien was dat tussen het moment van investigation en de uitspraak maar 19 seconden zijn verstreken!

      • + 3
      • 24 okt 2017 - 13:40
    • Trabant

      Posts: 535

      BENNY DONKER, heb het net opgezocht en lees nu inderdaad overal 19 seconden.
      Dacht gisteren op tv 90 seconden te hebben gehoord. Excuus!

      Unaniem beslissen binnen 19 seconden tijdens een wedstrijd die nog volop in beweging is lijkt haast onmogelijk. Dit maakt het voor mij allemaal nog veel idioter dan het al was...

      • + 2
      • 24 okt 2017 - 13:47
    • Trabant

      Posts: 535

      Komt het moment van 'under investigation' gelijktijdig met het voorval op de baan of heeft daar nog tijd tussen gezeten? Zodat de wedstrijdleiding eerst nog normaal beelden hebben kunnen bekijken?

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 13:51
    • Hansnah

      Posts: 414

      @RAKET BEEST 14
      Whiting mag idd wel eens vervangen worden. Heb 't opgezocht op Wikipedia en hij werkt al sinds 1988 voor FIArriari & sinds 1997 als "FIA Director and Safety Delegate".
      @HIKA MAKKINEN
      Kende die hele Connelly niet, maar heb 'm eens gegoogled. Je kon wel eens gelijk hebben over dat citroensap...

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 14:05
    • @SCUDERIA.MARANELLO, ik ben naar mijn idee behoorlijk realistisch over Max. Hoewel van van hem (en van de rijstijl van Vettel), zie ik waar het wel eens fout gaat. Echter heb ik voor mezelf volledi geanalyseerd welke fouten Max is toegerekend en welke niet. Ik heb verder ook gekeken naar discussiepunten waar Max niet is bestraft.
      In wedstrijden waar max gestaft is was de betreffende steward aanwezig. Heel vaak ook werden anderen bij vergelijkbare incidenten niet bestraft of zelfs niet onderzocht. Dan nog zou het toeval kunnen zijn. Echter valt die man, ik begreep dat het de zelfde was, pas echt door de mand doordat hij vorig jaar naar Mercedes is gegaan om aan Mercedes te vragen een klacht in te dienen. Juist door die actie valt hij wat mij betreft door de mand. Die man heeft iets tegen Max. Zonder twijfel.
      Ik denk ook dat die Connely wel erg veel overtuigingskracht bezit. Zijn invloed is groter daardoor dan andere.

      Maar het meest kwalijke is eigenlijk het proces, waardoor dit soort zaken kunnen ontstaan. De jury is eigenlijk de openbare aanklager, de jury en de rechter ineen. Gelukkig worden er geen doodstraffen uitgedeeld, want anders waren ze ook de beul geweest.

      Ik schrijf niet al te veel hier omdat er heel veel kleutergedrag hier in de discussies is. Het "ik speel niet met jou want ik krijg geen snoepje" gedrag zeg maar. Vrij vertaald is dat hier het "ik ben voor rijder X en daarom is alles rond rijder Y slecht" gedrag. Maar vaak genoeg heb ik gezegd dat ik geen straffen wil zien. Er zijn 3 uitzonderingen. Als rijders benadeeld worden door contact en het is duidelijk geen race incident, bewust gevaar veroorzaken en schelden. Schelden is altijd een teken van onmacht en niet nodig.
      Ik vind dat Max daarom toch een straf verdient door zijn scheldwoord in het vierkantje. Hij heeft puur geluk gehad dat die Connely geen Nederlands verstaat naar mijn idee.
      Voor de rest. Zand er over. Klaar.
      Wat rest is met plezier terugkijken naar de race. Er waren deze keer zelfs 3 rijders die kleur hebben gegeven: Sainz, Vettel en Max.
      Hmmm. Moet niet te gek worden, want straks word ik nog fan van die Sainz.

      • + 2
      • 24 okt 2017 - 14:24
    • simonsays84

      Posts: 9

      Toch maar eens keertje reageren, na jaren meelezen.

      Die Connelly he, ik heb wat interessante statistieken over hem bij elkaar verzameld op FIA.com.

      Max heeft vanaf Abu Dhabi 2015 in totaal 39 races gereden en in totaal 5x een penalty gekregen (waarvan één dubbele in Abu Dhabi 2015). Allemaal van Connelly.

      In 28 races was Connelly géén Steward en heeft Verstappen geen enkele keer een penalty gehad. Connelly heeft in die periode 11 races Steward mogen spelen. Max heeft er daar 8 van uitgereden. Van de uitgereden races kreeg hij 5 keer een penalty van Connelly:

      2015 Abu Dhabi: track limits (5s + 1p)
      2015 Abu Dhabi: blue flag (drive through + 2p)
      2016 Mexico: track limits (5s + 1p)
      2017 Hongarije: botsing 1e ronde Ric (10s + 2p)
      2017 US: track limits (5s +1p)

      Dan hadden we ook nog in die 8 wedstrijden dat incident met Mercedes in 2017 Japan, waar Connelly achter Mercedes aan ging om Verstappen een penalty aan te naaien. In 2017 Spanje (van de baan in bocht 1) en 2017 Maleisië voor de Palmer dive tijdens FP3 is hij onderzocht maar kwam er met een waarschuwing af. In Maleisië puur alleen omdat het FP3 was.
      Kortom, Connelly is vrijwel altijd op zoek naar manieren om Verstappen aan te pakken.

      • + 6
      • 24 okt 2017 - 14:45
    • Goed verhaal SimonSays84, en ik denk dat dit ook de tendens van velen hier is. Het gaat niet erom dat iemand aan 'onze Max' komt, maar dat er wel een buitensporig patroon in te vinden is en het zoals dit weekend vaak niet in verhouding staat. Overigens wil ik zelf gewoon graag racen en emotie zien zonder te veel gezeik. Laat Vettel maar lekker schelden over de boordradio en iemand rammen, laat Verstappen maar lekker agressief rijden en onbesuisde opmerkingen voor de camera maken, laat het assertieve racegedrag en de bijbehorende emotie in godsnaam onderdeel van de sport blijven. Daarmee wil ik niet alles goed praten en er moeten zeker grenzen zijn, maar doe onbesuisdheid komt voort uit passie en dat willen we toch zien. En verder respect voor ieder zijn favoriete racer, laten we hier ook wat minder vanuit onze hokjes denken en meer van deze mooie sport genieten.

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 15:25
    • Simonsay, hopelijk krijgt Max/Jos/RedBull dit ook te zien. Want Max kan NOOIT WK worden als die Connely regelmatig blijft aanschuiven tijdens races. Dat is onmogelijk en er moet alles aan gedaan worden deze man nooit meer in zn functie naar een circuit te laten komen.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 15:45
    • @ Snailer .. +1
      altijd respect voor deftige onderbouwde reacties ^^

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 16:59
    • Ernie je hebt je naam niet gestolen .... en nu hop terug in de rij bij de rest van de fanclub noobs ;D

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 17:41
  • wieNiet

    Posts: 184

    Omdat iedereen zijn zegje gedaan heeft, zal ik de mijne ook maar eens doen.
    Ik vind niet dat je over deze situatie duidelijk kunt oordelen dat de wedstrijdleiding hiermee direct goed of fout zit. Beiden kampen hebben eigenlijk wél een punt.

    Bij penalty in het voetbal kan je bijv. meteen oordelen of de bal op de arm is geweest en of de penalty daarom terecht is geven. Daarmee is de kous af. Dat is bij autosport toch wél anders. De regels kunnen hier anders geïnterpreteerd worden omdat de situatie veel complexer is dan je in eerste instantie ziet.

    Snijd Max nu een stuk van de baan af (Corner cutting) en krijgt hij hiermee dusdanig voordeel dat de inhaal manoeuvre anders niet plaats had kunnen vinden (Gaining advantage), of zat Max aan de binnenkant van Räikkönen en liet de laatste genoemde coureur weinig ruimte toe aan Max zodat hij noodgedwongen over de curbs heen moest om zo een collision te voorkomen (Forcing driver of the tack)? Zeg het maar.

    Wat ik wel weet is dat wanneer dit om de zesde, zevende of tiende plaats zou zijn gegaan, er absoluut niet ingegrepen zou worden door Charlie Whiting en consorten. Zie de situaties met Magnussen en Sainz. En dat is krom. Maargoed hoe geweldig de actie van Max ook was (ik schreeuwde alles bij elkaar op de bank toen ik het zag) ik ook van mening ben dat Max geen andere mogelijkheid had gehad om langs Kimmi te komen. Dus al met kan ik het besluit van de wedstrijdleiding begrijpen en kan ik de motieven van Max begrijpen.

    Wat ik iniedergeval geen geldig argument vind is om te zeggen dat de wedstrijdleiding de penalty overal moet toepassen terwijl je toegeeft dat Verstappen fout zit en daarmee probeert goed te praten dat je de penalty dus niet hoeft te geven. Dan zeg je eigenlijk dat een penalty in het voetbal niet terecht is, omdat hij aan de andere kant ook niet gegeven werd… Dat is zo krom als je maar kunt bedenken.

    Waar ik me de laatste tijd wel begin aan te irriteren is blindelings verdedigen van Max. Als hij fout zit, zit hij fout klaar. En als hij in zijn recht staat dan kunnen we ook netjes met anderen in discussie gaan om zijn standpunten en acties inhoudelijk te verdedigen. Natuurlijk begrijp ik als geen ander dat wanneer het een Nederlander treft de rapen gaar zijn, want ik persoonlijk verdedig hem ook vaak genoeg indien dat nodig is maar laten we met z’n allen wel reëel en objectief blijven. Iemand blind verdedigen terwijl je weet dat die fout zit is dom. En dat gaat niet zozeer om dit besluit maar in het algemeen.

    • + 7
    • 24 okt 2017 - 10:45
    • Hooooo....na 5 zinnen ben ik al afgehaakt...zodra iemand F1 met voetbal gaat vergelijken...

      • + 14
      • 24 okt 2017 - 11:02
    • @WieNiet, ik ben het grotendeels met je eens, maar de wedstrijdleiding heeft niet behandeld "in de geest van de wedstrijd". En daar gaan ze de fout in vind ik.

      • + 5
      • 24 okt 2017 - 11:02
    • Forti Ford

      Posts: 80

      Kunnen wij nog ergens een samenvatting krijgen?

      • + 3
      • 24 okt 2017 - 11:04
    • Ja Max sneed af, maar Max sneed af om erger te voorkomen. Aldus Max. Kimi zag hem niet. Volgens Kimi. Als Kimi hem niet ziet, is de manouvre van Max gerechtvaardigd. Maar dat is ook interpretatie. Echter: Kimi heeft niet geklaagd over boordradio. Eerder boetekleed aangetrokken. Maar Kimi zag niet dat Max afsneed natuurlijk. Probleem is: stewards hebben maar lukraak gesproken zonder enige weerwoord.

      • + 4
      • 24 okt 2017 - 11:05
    • wieNiet

      Posts: 184

      Darlos Cainz

      Misschien had je dan toch de moeite moeten nemen om het door te lezen, want ik leg juist uit dat ze niet met elkaar te vergelijken zijn.

      Fijne dag verder.

      • + 4
      • 24 okt 2017 - 11:09
    • Fibonacci

      Posts: 812

      @Darlos Cainz: wat je zegt, is volgens de wet correct, maar technisch gezien niet correct. De wet zegt dat je bent afgehaakt bij de vergelijking met voetbal. Dat ben ik ook. En dat is ook juist. Maar technisch is dat niet correct, want technisch gezien schreef WIENIET drie zinnen voordat hij in zijn vierde zin de woorden 'penalty' en 'voetbal' gebruikt. Ik denk dat we de wet hier heel strikt moeten hanteren, want wie wil er na 19 seconden nu chaos en spectakel? Niemand toch. En wie wil er nou voetbal? Jij niet en ik ook niet.

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 11:13
    • manuel

      Posts: 3.133

      @wieniet Als je het dan toch met voetbal wilt vergelijken let dan even op wat ik zeg.

      Als de scheidsrechter al bijna twee keer drie kwartier helemaal niet fluit en alle overtredingen laat begaan sta dan niet gek te kijken als iedereen woest is omdat die idioot in de laatste minuut een prachtig doelpunt afkeurt.

      • + 5
      • 24 okt 2017 - 11:18
    • @Marnoldi Daarmee ben ik het eens. Dáárom klopt er iets niet, los van wat de regels zijn en of er van al die blinde fans de regels dan maar moeten worden aangepast, etc,
      Maar de stewards hadden inderdaad gewoon in gesprek moeten gaan na de race, en niet meteen hun stempel erop moeten drukken. Ze hadden dan kunnen horen wat de 2 coureurs zelf ervaren hebben, dat Verstappen buiten de baan stuurde omdat bijvoorbeeld Kimi geen ruimte liet, ondanks dat Verstappen veel meer snelheid had en er al naast dook (bijna vergelijkbaar met wat tussen Rosberg en Hamilton gebeurde in Spanje), en dat Kimi het geen probleem vond achteraf.
      Maar ik heb zo'n vermoeden dat Connely niet met Verstappen oog in oog wil staan. Hij wil zijn macht tonen, maar niet de verantwoording afleggen door naar de coureurs te luisteren. Dat is al een paar keer gebleken nu.

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 11:26
    • 919

      Posts: 2.579

      @Benno329
      Als je eenmaal gaat toestaan dat coureurs omwille van 'de geest van de wedstrijd' gaat toestaan om het aansnijpunt van de bocht buiten de baan te leggen en daarmee andere coureurs in laat halen is het hek van de dam. Dat precedent kunnen ze echt niet scheppen, want je gooit daar alle sportiviteit mee uit het raam.

      Het is voor de FIA alleen moeilijk uit te leggen dat ze het overschrijden van tracklimits bij corner exit wel gedogen omdat wij dat als toeschouwers prachtig vinden omdat het mooie televisie oplevert als we coureurs met de mes tussen de tanden over meerdere bochtencombinaties kunnen zien verdedigen, het zogenaamde 'free racing'
      De FIA moet dus kronkelen om uit te leggen dat ze een klein stukje sportiviteit laten varen ten gunste van de entertainment, maar dat het binnendoor passeren buiten de baan is echt een brug te ver.
      En dat laatste ben ik het helemaal mee eens, dit moeten we echt niet willen toestaan, omwille van de sport zelf.

      @Wieniet, een dikke +, mooi verwoord!

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 11:27
    • Forti Ford

      Posts: 80

      Zoals Johan Derksen altijd zegt.. fluiten in de geest van de wedstrijd en niet altijd strikt de regels volgen.

      • + 3
      • 24 okt 2017 - 11:27
    • Ze hebben zowiezo gelijk, daar is ook helemaal geen twijfel over. Het is het inconsistente gedrag en het demotiveren om te racen wat iedereen dwars zit.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 11:29
    • d@nny

      Posts: 3.278

      Ik ga een eind met je mee WIENIET maar de laatste twee alinia's zijn wat mij betreft misplaatst.

      Om met je vergelijking met penalties door te gaan: De scheidsrechter heeft 1 kans om die penalty te geven, het kan dus voorkomen dat de scheidsrechter dingen mist. De stewards of the meeting kunnen de beelden van alle mogelijke hoeken 100x herhalen voordat zij een beslissing nemen. De regels zouden in de F1 dus veel constanter toegepast moeten kunnen worden.

      Wat het blindelings verdedigen van Max. Een heleboel doen dat hier juist niet naar mijn mening. Ik vindt dat Max geen straf had verdiend omdat de regels niet constant zijn toegepast. Of zeg het anders, doordat de stewards of the meeting het hele weekend geen actie hebben ondernomen mbt de track limits hebben zij een presedent geschept waardoor Max geen straf zou moeten krijgen.

      Het feit dat de beslissing zo snel in kannen en kruiken was zonder dat Max (of Kimi) hun verhaal konden doen maakt de situatie er niet beter op. Daarboven op ook nog eens een Whiting die zich er met een zeer simpele uitleg in AM&S probeerd goed te praten (wat falikant mislukt) en een internationale autosport wereld waar verreweg de meerdeheid van vindt dat de straf van Max belachelijk is.

      Jij zegt, laten we reeel en objectief blijven, dat is nu juist waar het bij de FIA aan ontbreekt.

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 11:31
    • tour71

      Posts: 1.368

      zucht... het gaat er niet om of max goed of fout zat. Het gaat om het consequent toepassen van regels... thats all. en het gaat om het klaarblijkelijk max bashen door cnnoly, wat nu echt geen toeval meer begint te lijken.

      maw, zonde van jouw lap text

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 11:32
    • @919.
      Echter de vraag is: waarom deed Max het. Dat is nooit gevraagd door de stewards. Daarnaast gaat alles in split second. Ook het insturen van een bocht. Ben je te vroeg: snijd je af. Ben je te laat, dan beuk je Kimi. Ik speel zelf ook simulator en een offtrack is zo gemaakt zonder kwade intenties. Dus die keuze om vroeger in te sturen om erger te voorkomen vind ik niet zo gek. Max zat er al zowat naast.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 11:32
    • 919

      Posts: 2.579

      @Marnoldi, volledig mee eens, de wijze waarop de FIA met het incident is omgegaan was een regelrechte farce.
      Direct na de actie had er gewoon direct een aankondiging 'under investigation' moeten volgen, dan had iedereen geweten hoe de vlag er bij hing.

      Ik moet zeggen dat ik juist erg onder de indruk was van hoe snel er op elk incident gedurende de race geacteerd en gevonnist werd, dat vond ik echt een pluspunt, maar de wijze waarop het laatste incident behandeld werd was domweg triest.

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 11:40
    • wieNiet

      Posts: 184

      TOUR71

      "het gaat er niet om of max goed of fout zat. Het gaat om het consequent toepassen van regels... thats all."

      Als iemand de regels moet toepassen in de wedstrijd, dan zit je als coureur toch fout ofniet? Veder geef ik zelfs aan dat Charlie Whiting en consorten niet consequent zijn tijdens de wedstrijd. Voorbeeld gegeven met de gevechten van Sainz en Magnussen.

      Neem voortaan niet de moeite om een reactie te typen als je iemand wil corrigeren en het zelf maar voor de helft hebt gelezen. Zucht....

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 11:44
    • 919

      Posts: 2.579

      @Tour71

      Dat Connelly op zijn minst de schijn tegen zich heeft valt niet te ontkennen. Ik denk echter dat als Connelly er niet had gezeten dat er waarschijnlijk toch ook een straf zal zijn gegeven.

      Wat we wel moeten weten is dat een roep om consistentie lijnrecht tegenover de roep van vorig jaar staat dat we het graag op de baan uitgevochten willen zien worden.

      Naar mijn idee heeft de FIA naar die oproep geluisterd en is het gedogen van tracklimits bij corner exit hier een gevolg van.

      We hadden namelijk een compleet andere, en vooral saaiere race gezien als men met de harde hand straffen uit zou delen, coureurs laten dan namelijk wel na om over meerdere bochtencombinaties met het mes tussen de tanden te racen.
      We moeten ons wel goed realiseren dat dat het gevolg zou zijn met de roep om op elk incident scherprechter te spelen.
      Dat men het afsnijden van bochten niet toe wenst te staan kan ik alleen maar toejuichen.

      Met een kronkel in de verklaring probeert de FIA hier uitleg aan te geven, zodanig dat ze niet hardop kunnen zeggen dat het toestaan van corner exit overschrijdingen de race spektakel ten goede komt, maar het afsnijden van bochten een te grote impact heeft op het sportieve aspect van de sport.
      Met andere woorden, ze willen graag het spektakelelement vergroten zonder het sportieve aspect teveel schade aan te doen.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 12:06
    • @ Wieniet: het gaat er helemaal niet om of de straf terecht was of niet, het gaat erom dat voor EXACT HETZELFDE VERGRIJP (in een binnenbocht volledig buiten de lijnen inhalen) een andere coureur NIET BESTRAFT IS. Leg dat maar eens uit...

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 12:14
    • WC MAX

      Posts: 6.237

      Ik denk dat je de plank een paar keer misslaat.
      Over het algemeen wordt hier gezegd dat de stewards consistent moeten zijn, wat voor iedereen geldt, geldt ook voor Max en andersom. Dus wat jij beweert dat de forumleden vinden dat iedereen een straf verdiende behalve Max is dus niet juist.
      Of iedereen straffen die de tracklimits heeft overschreden of niemand.
      Daarbij moet het niet uitmaken of het de binnen- of buitenkant van de bocht was, de eerste of laatste ronde, gevecht om podium of plek 8 en 9. En toch lijken al deze argumenten mee te wegen. Zoals je al aangeeft, ben benieuwd als dit in de eerste ronde was gebeurt of al het om plek 8 en 9 ging.

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 12:22
    • @919 Whiting en FIA kletsen in hun eigen straatje. Ze geven nooit toe dat hun beslissingen soms voorbarig of inconsequent zijn. Ze jongleren met tracklimits regels. Ene keer is het wel toegestaan mits niet tijdens een inhaal actie, maar als ze dan daarin betrapt worden op een fout (bijv. Sainz vs Perez), dan halen ze ineens 'binnenbocht versus buitenbocht erbij..
      Dat is Whiting aan het doen. Ik had tot nu toe redelijk veel respect voor de man (maar veel minder voor sommige stewards), maar nu slaat ie gewoon hopeloos de plank mis.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 14:10
    • @benny, sainz was niet bestraft omdat hij niet direct een plaats had gewonnen bij die actie,was het wel zo geweest dan had ook sainz een tijdstraf gehad.

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 15:47
    • @wc max maar dat is hem nou juist, geen ander coureur had zoveel voordeel als max met tracklimits gehad dat hij zijn tegenstander direct passeert buiten de racebaan. max is de enige die met vier wielen volledig uit de racebaan zijn tegenstander direct passeert bij een binnenbocht. en dat kan niemand hem navertellen ook sainz niet.

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 16:01
    • 919

      Posts: 2.579

      @RJHtoday

      Probeer het eens van een afstandje te bekijken en probeer voor je zelf eens de volgende vragen te beantwoorden:

      Wat zou volgens de FIA een reden kunnen zijn om tracklimit overschrijdingen bij de exit van een bocht te gedogen?

      Wat zou volgens de FIA een reden kunnen zijn om tracklimit overschrijdingen op het aansnij punt (apex) pertinent niet toe te staan?

      Het jongleren met tracklimits waarbij het soms wel, en soms niet is toegestaan valt eigenlijk best mee, kan je mij van dit seizoen een voorbeeld kunnen geven waarbij er net zoals Verstappen aan de binnenzijde van een bocht is ingehaald met 4 wielen buiten de baan?
      Ik kan mij maar 1'tje herinneren, waarbij Charlie heeft aangegeven dit compleet te hebben gemist, en dat was Perez in Singapore bij de start.

      Sainz Perez is in ieder geval niet vergelijkbaar, er werd niet ingehaald bij deze actie door Sainz, al heeft hij zich hierdoor wellicht wel beter kunnen positioneren voor de volgende bocht.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 17:43
  • Die drie racestewards kunnen zich beter maar nooit meer op het circuit van Spa-Francorchamps laten zien.

    • + 2
    • 24 okt 2017 - 10:46
    • Veldhuis

      Posts: 606

      Of laten ze vooral naar Spa komen ;-) ;-)

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 11:51
  • DBGates

    Posts: 3.767

    Juist

    • + 0
    • 24 okt 2017 - 10:47
    • Heerlijk die passie van de mannen bij Red Bull en de 100% steun die ze Max geven. Je kunt veel van Max vinden, hij is in ieder geval al één van de meest besproken coureurs ooit!

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 10:55
    • NicoS

      Posts: 17.016

      Nou ooit, zeker wel van de afgelopen drie jaar..;)

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 11:12
    • samen met Vettel @Rogier

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 11:30
  • Tja, je zou bijna denken dat Het Duits/Oostenrijkse stewards waren.... befehl ist befehl....

    • + 1
    • 24 okt 2017 - 10:47
  • Guglielmo

    Posts: 16

    Marko kan het niet beter verwoorden. Chapeau!!!

    Ik lees net op een andere site dat de FiA overweegt om nog een extra straf aan Max ui te delen vanwege de beledigende woorden aan het adres van de FiA officials. Triest, waar gaat het heen met de F1 sport. Snappen mensen dan niet dat je na zo'n enerverende race vol zit met emoties en er dan (zoals Max zegt) wel eens wat uitflapt. Laat het los FiA.

    • + 2
    • 24 okt 2017 - 10:49
    • ap

      Posts: 953

      Als dat zo is, zie je pas echt dat het Ferrari voor ma en tussen is! Vettel met zijn grote Duitse bek tegen Charlie! Dat mag wel zekers? Er moet bij de FIA echt heel snel wat gaan veranderen!

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 10:54
    • lees de topics van Mexico vorig jaar nog maar eens na, dan kun je lezen hoe mensen over het uiten van emoties denken. Je moet alleen de naam Vettel dan vervangen door Verstappen.

      • + 3
      • 24 okt 2017 - 10:55
    • Sjors1991

      Posts: 207

      Nou dan moet de FIA lekker een extra strafpunt uitdelen of extra tijd. Dan kan MAX de FIA in hun gezicht nog even uitlachen en dan gewoon de focus op Mexico.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 10:56
    • manuel

      Posts: 3.133

      Natuurlijk, er zullen nu wel genoeg sites en bladen zijn die dit uit gaan melken. En olie op het vuur gaan gooien. Nog een straf geven van de fia zou de formule 1 in vuur en flam zettn. Daarom heel dom, geloof echt niet dat ze dat gaan doen.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 10:56
    • Rem

      Posts: 122

      Maar ze moeten toch verplicht de media te woord staan... dan moeten ze ook niet zeuren wanneer iemand iets zegt wat ze niet bevalt..

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 10:57
    • Pieterzji

      Posts: 969

      Vettel is ook behoorlijk door het stof gegaan vanwege zijn uitspraak. Verstappen zal ook een spijtbetuiging moeten doen.

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 11:04
    • In de Premier League en in Rugby word je ook keihard aangepakt. Is niet zo vreemd.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 11:06
    • rice

      Posts: 2.096

      Even een quote van vorig jaar van Horner over Vettel en het uitschelden van een steward:

      "De internationale autosportbond FIA kan niet anders dan maatregelen treffen tegen Ferrari-rijder Sebastian Vettel voor zijn tirade tijdens de Mexicaanse Grand Prix. Dat stelt Red Bull Racing-teambaas Christian Horner. Het gevloek en getier van Vettel aan het adres van wedstrijdleider Charlie Whiting zou hem op een sanctie kunnen komen te staan."

      "Natuurlijk zijn er in het heetst van de strijd altijd emoties bij een coureur. Ook in andere sporten. Als voetballers een microfoontje zouden dragen, weet ik wel zeker dat het taalgebruik nog veel erger zal zijn dan wat er op een circuit geroepen wordt. Het is echter in geen enkele andere sport toegestaan om de scheidsrechter te beledigen, dus het zou me verbazen als het onbestraft blijft."

      Horner snapt het dus niet Guglielmo ;) Aangezien Horner vond dat het vorig jaar gestraft moest worden, ben ik benieuwd hoe zijn mening zal zijn nu het om zijn eigen coureur gaat. Als Verstappen overigens direct na de race persoonlijk zijn excuses heeft aangeboden aan de stewards en op eigen intitiatief een aantal brieven schrijft zal die er vanaf komen zonder straf net zoals Vettel vorig jaar. Zo niet dan is er kans op een straf vermoed ik.

      En voor degene die beweren dat ik weer iets verzin en mijn eigen waarheid maak, de quotes van Horner hierboven komen uit een item van hier van 1 november 2016 met als titel: "HORNER REKENT OP SANCTIE VOOR VLOEKENDE VETTEL"

      • + 5
      • 24 okt 2017 - 11:08
    • Breaking:
      F1-organisatie legt Verstappen boete op voor rechts inhalen
      ‘Het staat gewoon op beeld’

      De FIA blijft achter zijn besluit staan om Max Verstappen te straffen voor zijn inhaalactie van gisteren. “Rechts inhalen is gewoon gevaarlijk.”Behalve de tijdstraf krijgt Verstappen ook een boete van 230 euro. “Het staat gewoon op beeld en we moeten een duidelijk signaal afgeven. Als je links rijdt zie je het gewoon niet aankomen als er opeens iemand als een gek rechts inhaalt. Dat is levensgevaarlijk,” aldus F1-baas Chase Carey.Naast de boete voor het rechts inhalen heeft Verstappen een boete van 350 euro in de bus gekregen voor het beledigen van een official.

      • + 5
      • 24 okt 2017 - 11:12
    • Ok bedankt voor je info.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 11:23
    • manuel

      Posts: 3.133

      het moet natuurlijk vlam zijn.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 11:25
    • d@nny

      Posts: 3.278

      @RICE<

      Hmmm Vorig jaar zei VET over de radio iets in de trant van "Here's a message for Charlie, F*CK YOU"

      Of te wel een directe beledeging.

      Max zei voor de camera's (van Channel 4) woorden als "The guy is an idiot"

      De nederlandse beelden heb ik niet meegekregen maar om op basis van iemand een idioot noemen (eigenlijk gewoon je mening geven) verder gestraft te worden vindt ik vreemd.

      VET was een duidelijke belediging naar Whiting, Max gaf zijn mening zonder te schelden (voor de camera's van Channel 4 iig).

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 11:42
    • rice

      Posts: 2.096

      @Danny hij heeft wel meer gezegd dan enkel dat. Op de Nederlandse tv zei die meerdere keren het woord mongool.

      "Het is altijd een mongool van een steward die zo beslist. Dat was vorig jaar in Mexico ook al zo"

      Anderhalf uur later stond hij nog steeds achter die mening en geeft ie duidelijk aan dat het bedoeld was richting Connelly en hij hoopt zelfs dat hij het hoort, lijkt mij dan ook een directe beledig toch?

      "Anderhalf uur later had hij bepaald geen spijt van zijn gekozen woord. Of hij niet bang was dat het de bewuste man, Garry Connelly, ter oren komt? ,,Dat maakt me helemaal niets uit. Ik hóóp dat hij het hoort. Ik heb hem toch al niet mee, dus dat maakt niet uit.”

      Vettel is direct na de race in Mexico naar Whiting geweest om zijn excuses aan te bieden, aangezien Verstappen 1,5 uur na de race nog geen spijt had van zijn uitspraak heb ik het sterke vermoeden dat hij op zondag niet meer langs geweest is bij de stewards om zijn excuses aan te bieden. Gisteravond kwam die pas met een soort van excuses.

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 12:00
    • WC MAX

      Posts: 6.237

      @ Rice
      Dan is het idd hypocriet van Horner dat hij het van Max wel goedpraat. Dus buiten die steward is Horner ook niet echt consistent.
      Maar goed, dat zie je bij meerdere teams terug. Bij het ene team wat sterker dan het andere team........

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 12:31
    • dizzy

      Posts: 1.466

      @billgates..., het zou je sieren om 'De Speld' gewoon als bron te vermelden. Nu lijkt het gewoon goedkoop jatwerk.

      • + 1
      • 24 okt 2017 - 12:45
    • d@nny

      Posts: 3.278

      @RICE da's niet netjes van Max en straf voor het beledigen van de wedstrijdleiding zou ik kunnen begrijpen, ware het niet dat de FIA vorig jaar met VET een president heeft geschapen door er in eerste instantie alleen voor te waarschuwen.

      Mbt Hirnet, een teambaas zal alles doen om zijn team te beschermen dus ik snap dat wel van Horner. Een teambaas kan zijn mening veranderen in zijn voordeel. De wedstrijdleiding dient consequent de regels toe te passen.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 13:31
  • @BRRacing
    Komt die Marko ook uit Mongolië?

    • + 2
    • 24 okt 2017 - 10:49
  • Is er al een petitie gestart om de Connelly weg te krijgen?

    • + 1
    • 24 okt 2017 - 10:55
  • pannacotta

    Posts: 94

    Het mooie aan dit alles is dat de hele wereld kritiek heeft geuit richting FiA/stewards.
    De druk om regels integer en consistent toe te passen neemt steeds grotere vormen aan.
    Wat vlak na de race met een behoorlijke anti-climax begon, eindigt nu in een staartje die alleen maar weer meer bewondering en respect voor de acties van Max oplevert.
    Dit is de zoveelste keer dat hij de gevestigde orde dwingt om de regelgeving en het naleven ervan onder de loep te nemen. Alleen al dat gegeven is wat mij betreft een duidelijk signaal dat we hier met een bijzonder talent te maken hebben.

    • + 1
    • 24 okt 2017 - 10:57
  • Dat de inconsistentie in het uitdelen van straffen aan de kaak moet worden gesteld, dat is zeker terecht. Maar om een 'sensationele' inhaalactie verdedigen waarbij er volledig buiten de baan wordt gereden, dat gaat toch wel wat ver.

    • + 2
    • 24 okt 2017 - 11:04
    • Dat volledig buiten de baan inhalen was schering en inslag. Mannen als Vettel, Hamilton en Sainz deden het ook.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 12:17
    • Arran

      Posts: 1.479

      Ongeveer 50x werden de tracklimits in deze race overschreden, slechts werd dit maar 1x bestraft.

      Wederom zelfde steward naar zelfde coureur, ik heb voor minder complottheorien zien ontstaan, maar het begint toch wel op te lijken deze connely iets tegen verstappen heeft persoonlijk.

      wederom ik blijf erbij, of je straft elke overtreding, of geen een.
      Momenteel is het gewoon persoonlijke willekeur na gelang welke stewards aanwezig zijn.

      Dat is waar meeste mensen over vallen, niet dat Verstappen wel of geen straf verdient, in trand dat geen een verdere Tracklimit is bestraft vind ik eigen verstappen ook geen straf verdient, of als die van Verstappen gerechtigdt is, moeten er eigenlijk nog 49 anderen overtredingen alsnog bestraft worden.

      Maarja

      Ik 50 man rijd door rood licht, gaat goed geen boete, 1x gaat het fout diegene gaat zwaar nat, ach die andere rood licht rijders hebben geen ongeluk veroorzaakt, dus ach niet nodig dat te bestraffen.

      Ik zie dit zoals FIA de regels handteerd. volledig van de pot gerukt.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 15:55
  • Scandi

    Posts: 181

    Kijk ff op wikipedia. Daar is Garry Connelly al verwijderd. Vanwege 'geen zinvolle inhoud'. Ik neem aan dat ze de inhoud van zn hersenpan daarmee bedoelen

    • + 0
    • 24 okt 2017 - 11:04
    • rice

      Posts: 2.096

      Hij heeft nooit een Nederlandse wikipedia pagina gehad. Volgens de cache van go ogle is die op 23 oktober aangemaakt, heel toevallig 1 dag na de race. Aan de datum te zien is die waarschijnlijk door een lolbroek aangemaakt en vanmorgen door een medewerker van wiki verwijderd.

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 11:11
    • Scandi

      Posts: 181

      Ik vond m wel grappig. Btw ik ben niet die 'lolbroek'

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 11:19
    • noppex

      Posts: 236

      Jammer, anders hadden we zelf nog de pagina kunnen aanpassen, zoals ze onlangs bij Bjorn Kuipers hebben gedaan;)

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 12:53
  • pannacotta

    Posts: 94

    Mocht de FiA een extra straf opleggen vanwege belediging van een steward dan zou het Mgt van Max wat mij betreft ook actie moeten ondernemen.
    Het is natuurlijk ook uitermate beledigend om iemand voor het oog van de camera te confronteren met het feit dat het podium toch voor iemand anders bedoeld is!

    • + 0
    • 24 okt 2017 - 11:06
  • Sorry Erik maar ik post het toch: ik verwacht in Mexico een heated drivers meeting waarin Massa roept: he deserved to be penalized

    • + 0
    • 24 okt 2017 - 11:22
    • Antwoord Max: 'Massa deserves to be fired by Williams.'

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 12:18
  • Er waren veel meer coureurs die buiten de lijntjes reden en daar ook voordeel van hadden qua positie. Alleen Max eruit pikken was gewoon het toppunt van selectief straffen, en dat moet keihard aangepakt worden om de sport geloofwaardig te houden.

    • + 2
    • 24 okt 2017 - 11:51
    • Exact! Daar gaat het uiteindelijk om, dat er een stel mongolen zit die de hele race als een gek Max in de gaten zitten te houden om hem ergens op te kunnen betrappen en ondertussen allerlei overtredingen van andere coureurs missen!

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 12:19
  • Ik verwacht trouwens van Olav Mol dat hij in Mexico Charly Whiting gaat interviewen en hem dan confronteert met de beelden van de niet bestrafte inhaalactie van Sainz op Perez.

    Zet Whiting maar gewoon voor schut voor de hele wereld en laat maar zien hoe een seniele mongool met een bek vol tanden er nou eigenlijk uitziet!

    • + 0
    • 24 okt 2017 - 12:28
  • red

    Posts: 751

    En door ..........Mexico, Mexiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiico

    • + 0
    • 24 okt 2017 - 12:45
  • Die vent is rijp voor een FRID chip....

    • + 0
    • 24 okt 2017 - 12:52
  • Fibonacci

    Posts: 812

    Als er asfalt ligt kun je er op racen. Regelgeving is voor regelgevers. Als regelgevers willen dat racers hun regels volgen, moeten ze het asfalt veranderen. Géén asfalt, bomen, vangrails, hogere curbstones, bedenk wat.

    • + 0
    • 24 okt 2017 - 13:18
  • Ik snap sws niet wat een rally couruer nou moeilijk doet over tracklimits... echt serieus zo'n persoon hoort juist te weten dat een Loeb en een Ogier zo goed zijn omdat ze soms net even dat halve meteretje ofroad gaan....

    • + 0
    • 24 okt 2017 - 13:19
    • Arran

      Posts: 1.479

      Een WRC wagen die de tracklimits overschrijd staat tegen een boom geparkeerd of licht op zijn kop in een greppel, en heeft met een beetje pech nog een toeschouwer erbij meegenomen.

      IK zou een assay aan sneren kunnen schrijven over F1 en Rally verschillen, maar helaas dat is te gemakkelijk in dit geval ;-)

      • + 0
      • 24 okt 2017 - 16:05
  • Zo moeilijk is het niet..die mongool is een Australiër en wie nog meer? Juist hij probeert max te pakken om riciardo te beschermen

    • + 0
    • 24 okt 2017 - 21:10
  • LimboF1

    Posts: 6.189

    Dus omdat het spectaculair was en een mooie actie, dan gelden de regels niet meer.......??

    • + 0
    • 24 okt 2017 - 21:24

CN Grand Prix van China

Lokale tijd 

Bekijk meer foto's

CNGrand Prix van China

Lokale tijd 

Bekijk meer foto's

WK standen 2024

Bekijk volledige WK-stand

Test kalender

Bekijk het volledige testschema

Gerelateerd nieuws

Geef je mening

Welk F1-commentaar gebruik jij tijdens een Grand Prix?

Formule 1 kalender - 2024

Datum
Grand Prix
Circuit
-
Bahrein
29 - 2 maa
Bahrein
7 - 9 maa
Saoedi-Arabië
22 - 24 maa
Australië
5 - 7 apr
Japan
19 - 21 apr
China
3 - 5 mei
Verenigde Staten van Amerika
17 - 19 mei
Italië
24 - 26 mei
Monaco
7 - 9 jun
Canada
21 - 23 jun
Spanje
28 - 30 jun
Oostenrijk
5 - 7 jul
Groot Brittannië
19 - 21 jul
Hongarije
26 - 28 jul
België
23 - 25 aug
Nederland
30 - 1 sep
Italië
13 - 15 sep
Azerbeidzjan
20 - 22 sep
Singapore
18 - 20 okt
Verenigde Staten van Amerika
25 - 27 okt
Mexico (land)
1 - 3 nov
Brazilië
22 - 24 nov
Verenigde Staten van Amerika
29 - 1 dec
Qatar
6 - 8 dec
Verenigde Arabische Emiraten
Bekijk volledige kalender

Formule 1 kalender - 2024

Datum
Grand Prix & Circuit
29 - 2 maa
7 - 9 maa
Saoedi-Arabië Jeddah Street Circuit
22 - 24 maa
Australië Albert Park
5 - 7 apr
19 - 21 apr
3 - 5 mei
Verenigde Staten van Amerika Miami International Autodrome
17 - 19 mei
24 - 26 mei
Monaco Monte Carlo
7 - 9 jun
21 - 23 jun
28 - 30 jun
Oostenrijk Red Bull Ring
5 - 7 jul
Groot Brittannië Silverstone
19 - 21 jul
Hongarije Hungaroring
26 - 28 jul
23 - 25 aug
Nederland Circuit Zandvoort
30 - 1 sep
Italië Monza
13 - 15 sep
Azerbeidzjan Baku City Circuit
20 - 22 sep
18 - 20 okt
Verenigde Staten van Amerika Circuit of the Americas
25 - 27 okt
1 - 3 nov
Brazilië Interlagos
22 - 24 nov
Verenigde Staten van Amerika Las Vegas Street Circuit
29 - 1 dec
6 - 8 dec
Verenigde Arabische Emiraten Yas Marina Circuit
Bekijk volledige kalender

Coureursprofiel

  • Team Red Bull Racing
  • Punten 2.697
  • Podiums 102
  • Grand Prix 190
  • Land NL
  • Geb. datum 30 sep 1997 (26)
  • Geb. plaats Hasselt (Belgie), NL
  • Gewicht 70 kg
  • Lengte 1,8 m
Bekijk volledig profiel

Team profiel

Bekijk volledig profiel
show sidebar
'Viaplay behoudt de uitzendrechten van de Formule 1 in Nederland' ×