Verstappen verkozen boven Hamilton: "Zo werkt de evolutie"

Ps. ook Couldthard vergelijkt appels met peren. Had hem hoger ingeschat.
Je kunt nou eenmaal een coureur in zijn nadagen niet vergelijken met coureurs in hun topjaren.
Een Lewis op 27 jarige leeftijd was andere koek en moest het met minder computergestuurde auto’s doen.
Ik wil een Max, Russell of Leclerc op 35+ leeftijd meemaken, als ze dan nog racen of meekunnen.

Gelukkig je leeft nog.

@SennaS; nee, dat is Verstappen niet. Jim Clark was dat WEL. Daar gaat nooit meer iemand aan tippen.

Ik ben het eens met SennaS. Als je dit debat eerlijk wilt voeren, moet je dezelfde levensfase vergelijken.

Lewis op 27-jarige leeftijd vs Max op 27-jarige leeftijd. Let's go.

Lewis was 27 in 2012:

– 1 wereldtitel
– had sterke teamgenoten en geen team dat volledig om hem heen gebouwd was
– stond bekend om zijn pure snelheid, vloeiende rijstijl en wiel-aan-wiel gevechten
– was over een volledig seizoen nog niet altijd even foutloos of constant.

Max op 27:
– meerdere wereldtitels
– hét referentiepunt van het huidige veld
– maakt structureel korte metten met zijn teamgenoten
– combineert agressie met totale controle
– rijdt met een consistentie en foutloosheid die zelden is vertoond.

Wat Coulthard doet, is Hamilton in zijn nadagen vergelijken met Verstappen in zijn absolute piek. Dat is per definitie appels met peren vergelijken. Vrijwel elke topcoureur levert na 35 jaar iets in en dat zegt niets over hun piekniveau of grootheid.

Conclusies over “de grootste ooit” trekken op basis van Hamiltons huidige vorm is simpelweg geen eerlijke vergelijking.

"Ik wil een Max, Russell of Leclerc op 35+ leeftijd meemaken, als ze dan nog racen of meekunnen."

Natuurlijk!
En als Max dan nog in de F1 zit, wat ik persoonlijk niet verwacht, gaan jij en je mede trollen weer allemaal andere criteria verzinnen waarom iemand anders toch echt wel beter was.

"Fijn dat Max 13 WDC's heeft, maar ik had hem wel eens in de '25 Ferrari willen zien"
"Maar Max heeft alles gehaald in Waché rocketships"
"Hij heeft alleen maar zwakke teamgenoten gehad, tegen Bottas had hij geen kans gehad"
etc. etc.

"Na het schrappen van grootheden als Ayrton Senna, Alain Prost, Juan Manuel Fangio en Jackie Stewart, bleef er een tweestrijd over tussen Hamilton en Verstappen."

HIER KLOPT GEEN REET VAN!
In The Red Flags Podcast wijst Coulthard de beste coureur aller tijden aan. Die eer gaat volgens hem naar Ayrton Senna, met Verstappen als nummer twee. Zie de podcast!

Posts: 11.236

Ps. ook Couldthard vergelijkt appels met peren. Had hem hoger ingeschat.
Je kunt nou eenmaal een coureur in zijn nadagen niet vergelijken met coureurs in hun topjaren.

Je hele post slaat als een tang op een varken. Want in 21 versloeg Max Lewis zelfs al in een mindere auto, inclusief veel meer pech, en moordaanslag van diezelfde Ham. En toen zat Hamilton echt nog wel op topniveau, en Max toen nog lang niet zelfs.

P.s En Max is ondanks dat hij nu 28 is nog steeds still rising!

@SennaS, Nou Lewis beschikte op zijn 27 jarige leeftijd ook over de beste software en Widgets. Daar was Mercedes altijd al koploper in naast later (2014) hun raketmotoren. Dus niet doen of Lewis nog met klompen aan achter het stuur zat.

@sennas ik had Max ook willen zien in een zelfrijdende taxi.

Men heeft op formul1 punt de getracht alle kampioenen vanaf ca 1980 proberen te vergelijken. Juist in hun prime.

Dat is gedaan via data. Zijn hele berekeningen op losgelaten. Is vooral gebaseerd op snelheid.
Uit mijn hoofd ...

1 - Verstappen
2 - Schumacher
3 - Senna
4 - Hamilton.

Uit de berekening kwam naar voren dat Norris helemaal geen langzame rijder is. Die staat lang niet achteraan. Dat is trouwens Villeneuve. Die staat qua snelheid dik laatste.
En de omgerekend verschillen waren zeer klein tussen de eerste 4.

Was wel een grappige video. Ze hebben ook de omgerekende verschillen berekend tussen de rijders dit seizoen. Gecompenseerd naar alsof ze in de zelfde auto reden.
Dit deze keer zowel op kwali als op race snelheid.
Ook hebben ze vanuit de data gekeken wat de rangorde van de auto's was. Dat vond ik een interessante.

Ditvzou de volgorde zijn

1- McLaren
2- Racing Bull
3- Mercedes
4- RBR
5 - Ferrari.

Voor men mij aanvalt. Ik heb de berekeningen niet gemaakt, hè.

Interessant onderwerp, snailer, maar er moet wel wat nuance bij worden geplaatst.

Die data-analyses werken zo:

Kwalificatietijden worden vergeleken met directe teamgenoten, die vervolgens via overlappende carrières in een groter netwerk worden geplaatst. Dat is methodologisch gezien een verstandige aanpak en voor pure one lap pace waarschijnlijk het beste wat we hebben.

Maar daar zit meteen de eerste beperking. Deze modellen meten vrijwel uitsluitend kwalificatiesnelheid. Dat betekent:

- Geen racecraft

- Geen bandenmanagement

- Geen brandstofeffecten

- Geen verkeer of vuile lucht

- Geen strategische context

- Geen mentale druk over een seizoen

“Snelste coureur” in deze zin betekent dus gewoon wie het meeste uit één snelle ronde haalt gemiddeld gezien, ten opzichte van zijn teamgenoot. Dat is iets anders dan “beste coureur”.

Daarnaast zijn de uitkomsten extreem gevoelig voor context.

Senna vs Prost levert een veel betrouwbaardere referentie op dan Schumacher vs Barrichello of Verstappen vs Pérez. Hoe zwakker de teamgenoot, hoe sterker het verschil lijkt.

Data wordt vaak niet perfect opgesplitst in leerjaren, prime en nadagen. Jonge Verstappen of late Schumacher drukken het gemiddelde, terwijl de “prime” vaak achteraf wordt geïnterpreteerd.

Eén foutieve normalisatie in regelgeving en bandentijdperken kan honderdsten schelen en dat is precies het verschil waar deze ranglijst over gaan.

Daarbij nog even melden. In de gemaakte analyse waar jij naar verwijst, staat Verstappen niet structureel op P1. Senna wordt daar meestal als snelste genoemd, gevolgd door Schumacher en Hamilton, met Verstappen daar net achter. Dat de top 4 extreem dicht bij elkaar zit, klopt wel, maar precies dat maakt harde rangordes eigenlijk statistisch zwak.

Racesnelheid “omgerekend alsof iedereen in dezelfde auto rijdt” is nog problematischer. Racepace is afhankelijk van bandenfase, brandstof, strategie, safety cars en teamorders. Daar wordt veel meer aangenomen dan gemeten, waardoor de foutmarge fors groter is dan bij kwalificatie. Zulke resultaten zijn hooguit indicatief.

Hetzelfde geldt voor een exacte auto rangorde. Zonder volledige transparantie over aannames, correctiefactoren en foutmarges is zo’n lijst vooral een model uitkomst en geen objectief feit.

Dit soort data-analyses zijn dus interessant en zinvol binnen hun eigen scope, maar ze rechtvaardigen geen stellige uitspraken als “X is de snelste ooit” of “auto Y is objectief de beste”. Daarvoor zijn de verschillen te klein en de aannames te groot.

Ik val je hiermee overigens niet aan, ik breng gewoon belangrijke nuances/aanvullingen aan in dit interessante onderwerp.

En nog iets heel belangrijks, ik vergeet het bijna.

De analyse komt uit 2020 en dat is extra relevant, omdat Verstappen toen nog midden in zijn carriere zat en zijn latere dominantie (2021–2024) nog niet in de data zat.

Norris zat daarbij nog relatief vroeg in zijn F1 carriere, waardoor zijn positie sterk beïnvloed werd door leercurves.

De dataset is dus per definitie onvolledig voor huidige vergelijkingen.

Race craft staan buiten enige discussie bij in ieder geval de eerste vier.

Je hoeft mij niet uit te leggen hoe een ranglijst werkt.

WIl niemand die video aandoen waar ik naar refereer. Het is een enorme zit en in het Duits. Zal zo de l i n k even plaatsen mocht jij of enige andere willen kijken.

Wat de man ongeveer heeft gedaan is refereren naar vergelijkbaarheid in data. En dat via de berekeningen, dus de kale getallen vergelijken. Dat vergelijken is 100% objectief. Zijn rekenmodel is natuurlijk wel subjectief. Subjectiviteit is uiteraard altijd aanwezig in lijstjes.

Zelf heb ik ook biased lijstjes.

Ik heb wel eens gekeken hoe vaak een rijder door zijn teamgenoot is verslagen. In race en kwalificatie. Daar doet Hamilton het niet goed. En ook Senna niet.
Maar ook hier geldt dat de context weg is als je kale getallen gebruikt.

Maar absoluut gezien is Hamilton de meeste poles heeft. Maar hij is ook het meest verslagen door de teamgenoot. Ook door de veel minder geachte Button bijvoorbeeld. Covalainen was bijvoorbeeld bijna even snel als Hamilton. Etc.

Hoe dan ook. De monsters hier zijn Verstappen en Schumacher. De context hier is dat Verstappen gemiddeld mindere teamgenoten heeft gemiddeld. EN Schumacher gewoon contractueel een 2de rijder naast zich had waar de auto moest worden afgesteld naar de voorkeur van Schumacher (om ingezet te kunnen worden als reserve auto)
In races (hoe vaak de teamgenoot er voor eindigend) moest bij Schumacher gewoon de teamgenoot plaatsmaken. etc.

Het mooie is dat die rangorde is gebaseerd op wie de snelste is. Nogmaals. Volgens zijn referentie rekenmodel. Maar wel gepaseerd op de prime periodes.

Zelf vind ik veel andere zaken belangrijker over wie ik de betere rijder vind. Wat voor mij niet het zelfde is als de goat. Die naar mijn mening niet bestaat. Andere tijden, andere sport.

Mijn belangrijkste meetcriterium is eigenlijk vrij simpel. Welke rijder laat me in positieve zin op het puntje van de stoel schuiven.
Even belangrijk: De regen. En dan vooral hoe goed een rijder is in de regen in aanvalsmodus.

SennaS vindt maar 1 ding belangrijk in zijn beoordeling: W I K I.

En dat is goed. Ieder mag het voor zichzelf bepalen.

Hier de l i n k. Enorme zit en zoals gezeg in het Duits:

https://youtu.be/OyJat8cIyVw

Saisondatenanalyse 2025: War Lewis Hamilton jemals der GOAT?

Overigens speciaal voor SennaS. Moreel is volgens de heren Hamilton een goat.mIn de zin dat hij veel zou hebben betekend voor F1. Ik volgde de argumenten niet. Kleding heeft naar mijn subjectieve mening niets te maken met goat.

Maar uit de data blijkt het tegendeel. Correctie. Uit de objectieve berekening vanuit een subjectief rekenmodel. Hamilton is niet de goat. En nogmaals. Gebaseerd op de prime leeftijden.

Dat racecraft bij de top 4 “buiten discussie” staat, ben ik grotendeels met je eens, maar dat is precies mijn punt. Als iets buiten discussie staat, maar niet gemeten wordt, kan het geen rol spelen in een ranglijst die beweert “wie de snelste/beste is” te zijn. Dan heb je per definitie een incompleet model.

Het onderscheid tussen een “objectieve berekening” en een “subjectief rekenmodel” is cruciaal. De ruwe cijfers kunnen objectief zijn, maar welke data je meeneemt, hoe je normaliseert, hoe prime wordt gedefinieerd en hoe foutmarges behandeld worden, bepalen de uitkomst. Dat maakt een rangorde model consistent, maar niet universeel geldig.

Over Schumacher en Verstappen zijn we het eens. Beiden profiteerden van een duidelijke nr1 status en teamstructuren die daarop waren ingericht. Dat maakt hun prestaties niet minder indrukwekkend, maar verkleint de statistische betrouwbaarheid van teamgenoot gebaseerde modellen. Hoe dominanter de interne positie, hoe minder informatief het referentiepunt.

De analyse uit 2020 richt zich op wie de snelste is in zijn prime, maar prime wordt achteraf geïnterpreteerd en latere carrières (zoals Verstappen 2021–2024) ontbreken. Racesnelheid, teamdynamiek en context worden grotendeels buiten beschouwing gelaten.

De data-analyse is dus interessant en nuttig binnen zijn scope, maar conclusies als “X is de snelste ooit” of “auto Y is objectief de beste” zijn te stellig. Correcter zou het volgende zijn:

Binnen dit specifieke model, met deze aannames en dataset, komt X als snelste naar voren.

En even ter verduidelijking:

Ik heb nooit geprobeerd jou uit te leggen hoe een ranglijst werkt. Mijn reactie ging uitsluitend om nuancering van de conclusies, niet om uitleg op basisniveau. Het gaat om de grenzen van wat de data echt kan zeggen.

Ik denk dat je mijn punten toch verkeerd interpreteert.

Ik gaf gewoon een andere kijk dan die van mij. Eigenlijk reageerde ik op SennaS zijn: "oude Hamilton vergelijken met jonge Verstappen"

Dit was een kijk waar men de prime periode vergeleek.

Racecraft, wiel aan wiel heeft overigens minder invloed op een kampioenschap tegenwoordig dan kwalificatie.

Wat het kwalificatie percentage van Hamilton betreft. Hij is hee vaak verslagen voor een goat door teamgenoten. Ook bijvoorbeeld door Bottas en Rosberg.
Het is voor mij meer een indicatie hoe goed de auto is. Hamilton heeft een enorme hoeveelheid poles, ongekend veel en wrdt waarschijnlijk niet meer evenaard, maar de teamgenoten hebben in die periode veel poles weggehaald en in het algemeen ook voor Hamilton gekwalificeerd. Het is meer een indicatie voor dominate auto.

Alleen is het allemaal subjectief. Race craft is subjectief.

Kijk maar eens naar het getrol hier.

Volgens SennaS is Verstappen gemeen bij wiel aan wiel.

Als je alle inhaalacties van de goats bij elkaar optelt, dan is Verstappen helemaal niet de boef. Dat is een ander. En ik ga bewust de naam niet benoemen.

Persoonlijk vind ik Verstappen in ieder beval na Schumacher de beste wiel aan wiel. Maar ik ben net zo min subjectief.

Zelf heb ik een aantal punten gepakt en ik heb van alle rijders die als groep goats worden gezien bij bekeken hoe goed ze daar in zijn.
Ik heb bijvoorbeeld alle regen races waar ik toegang over had bekeken. Alles voor 1980 niet meegenomen omdat ik er amper beelden van heb.

Hier volgde gewoon de zelfde lijst uit die in die video werd genoemd. Alleen wil ik niet kiezen tussen de eerste 3.
Ik twijfelde er ook bij of ik Verstappen bij die eerste 3 moest zetten, omdat ik vond dat de persoon moest leven voor de sport.

Senna, Schumacher, Alonso en Hamilton, bijvoorbeeld doen/deden dat.
Verstappen riep al vanaf het begin dat hij vrij vroeg zou stoppen.

Uiteindelijk kon ik die wegvegen, omdat Verstappen wel racen stinkt. Zijn farts stinken naar brandstop en olie.

Maar dit was mijn lijst een paar jaar terug:

1 - Senna, Schumacher en Verstappen. (niet specifiek in die volgorde.)
4 - Hamilton, Alonso en Prost. (niet specifiek in die volgorde.)

Over Prost twijfel ik sinds een discussie met onze Damon Hill hier. Mogelijk zit Prost net boven Hamilton en Alonso.

Nogmaals. Dit is mijn lijst, waar ik graag andere rijders in zou toevoegen, maar waar ik te weinig info over terug kon vinden. En het is een lijst beredeneerd uit bunten die ik belangrijk vind. Die punten zijn uiteraard biased. Wat ik belangrijk vind.

Het lijkt erop dat je het gesprek nu verschuift van de methodologische beperkingen van de data-analyse naar persoonlijke voorkeuren, subjectieve rankings en beleving van racecraft. Maar mijn eerdere opmerkingen gingen helemaal niet over jouw persoonlijke lijst of voorkeuren. Ik reageerde op jouw post waarin je de data-analyse aanhaalde.

Mijn focus lag volledig op de interpretatie van die data-analyse uit 2020: wat wordt wél en niet gemeten, welke aannames er worden gemaakt en waarom conclusies als “X is de snelste ooit” te stellig zijn.

Jouw eigen ranking is gebaseerd op persoonlijke observaties, regenraces, wiel-aan-wiel situaties en beleving, en je erkent zelf dat dit subjectief is. Dat sluit dus perfect aan bij mijn punt. Data-analyse kan trends en statistieken laten zien, maar vangt niet de nuances van beleving, racecraft of omstandigheden.

Mijn eerdere reactie was puur bedoeld om te nuanceren wat de data wél en niet zegt, niet om jouw persoonlijke lijst of methodiek in twijfel te trekken.

Ik beperk niks.

Ik gaf wat info door anderen gegenereerd. Ik heb zelfs een disclaimer geplaatst:
"Voor men mij aanvalt. Ik heb de berekeningen niet gemaakt, hè."

En over de gebrikte methode heb ik toch echt overduidelijk mijn mening gegeven.


Objectieve berekening gebaseerd op een subjectief rekenmodel.

Zelf heb ik nooit beweerd dat dit de waarheid is.

Als je er in detail op in wil gaan, dan zou je de video moeten bekijken.

Met mijn lijst heb ik willen aangeven dat ik gewoon mijn eigen methode gebruik met mijn eigen subjectieve beoordelingen over subjectieve punten.

Om even duidelijk te zijn. Ik zeg netgens dat hij spot on is met zijn conclusies. Maar ze zijn zo objectief mogelijk tot stand gebracht. Dus vanuit de data. Zonder voorkeur van rijder.

Het feit dat je je disclaimer erbij haalt, laat zien dat je denkt dat ik je persoonlijk bekritiseerde, maar dat was nooit mijn intentie. Dat heb ik zelfs nog benadrukt. Mijn opmerkingen gingen uitsluitend over de interpretatie van de data-analyse uit en de beperkingen van het gebruikte model.

Ik reageerde niet op jouw persoonlijke lijst, subjectieve rankings of voorkeuren, maar op het idee dat uit de data zou kunnen volgen wie de “snelste ooit” is. Mijn focus lag op wat de analyse wél en niet meet. Welke aannames worden gemaakt, hoe ‘prime’ wordt gedefinieerd en waarom conclusies als “X is de snelste ooit” methodologisch te stellig zijn. Dat staat volledig los van de subjectieve beoordelingen die jij vervolgens maakt. Ik erken dat jouw ranking op persoonlijke observaties, regenraces, wiel-aan-wiel situaties en beleving gebaseerd is en dat is juist een compleet andere invalshoek.

We zitten helemaal niet ver van elkaar af. Jij gebruikt persoonlijke ervaring en observatie om rijders te beoordelen, terwijl ik probeer te benadrukken wat statistische modellen methodologisch wél en niet kunnen zeggen. Het punt is dus niet wie er beter of slechter scoort in jouw lijst, maar dat het model binnen zijn eigen aannames beperkt is. Het gesprek was oorspronkelijk daarover en ik wilde alleen die nuance toevoegen, niet jouw oordeel of voorkeur in twijfel trekken.

Nogmaals. Dat kan je zo niet stellen. De data heeft het in zijn rekenmodel gedaan. Daarom schreef ik ook: bekijk de video voor je er iets over zegt.

Het is een manier om een lijst te maken. Niet meer en niet meer.

En er is veel meer gezegd door de heren. Ook over dit jaar.

Ook met onderbuik ipv objectief uit de data. Wie volgens de data de beste rijder was, omgerekend naar gelijke auto's het verschil in kwalificatie en van race snelheid. Dat Hadjar op basis van de onderbuik veel te hoog ingeschaald is. Dat Lawson de zwakste rijder was. etc.

Ga gewoon luisteren voor je iets afkeurt zou ik zeggen.

Ik vind ieders lijstje goed, maar ik het hou het bij mijn eigen beoordeling waar ik wel degelijk skills heb geanalyseerd.


Als je gelijk wil krijgen: bij deze.

Mijn reacties gingen niet over jouw intentie, jouw disclaimer, jouw persoonlijke lijst, of of ik de video wel of niet bekeken heb. Daar heb ik ook niets over afgekeurd. Dat zijn allemaal onderwerpen die jij erbij haalt, maar die niet het onderwerp van mijn bijdrage waren.

Het onderwerp was en is de methodologische reikwijdte van de data-analyse. Wat kan zo’n model daadwerkelijk onderbouwen en waar worden conclusies te stellig geformuleerd. Dat punt heb je inhoudelijk nog niet geadresseerd. In plaats daarvan verschuift de discussie steeds naar “kijk de video”, “ik wilde alleen info delen” of “je wilt gelijk krijgen”.

Dat jij zegt “het is gewoon een manier om een lijst te maken” onderschrijf ik volledig en dat is precies mijn punt vanaf het begin. Een modeluitkomst is geen waarheid, maar een modeluitkomst. Meer zeg ik niet.

Als we dat onderscheid niet helder houden, blijven we langs elkaar heen praten. Dan is het voor mij prima om het hierbij te laten, maar dan wel met deze verduidelijking.