Successen van Verstappen gebagatelliseerd: "Nog niet de grootste aller tijden"

Volgende

Hééééél misschien is Kimi de volgende...

GOAT lijst? Ben je vergeten wat de definitie van GOAT is?

Definitie GOAT: A goat (Capra hircus) is a small to medium-sized, ruminant mammal that is often kept by humans for its milk, meat, coat, or as a hobby animal.

Op basis van racer zijn en regenracen: Verstappen en Senna op gedeeld 1. Voor mij zijn dat de meest belangrijke criteria. Verstappen is daarnaast zeer agiel. Past zich razendsnel aan en kan meerdere rijstijlen adopteren. Van Senna ben ik daar niet zo zeker van.

Vervolgens zitten ze (De grootheden) allemaal een hele berg de zelfde eigenschappen. Maar veel vallen af voor goatendom om verschillende redenen.

Prost crashte erg veel voor een grootheid. Werd door meerdere teamgenoten verslagen. Was bang in de regen en schroomde niet uit veiligheidsoverwegingen de auto in de garage te plaatsen. Dit is geen kritiek, maar een goat doet het niet.
Hamilton is door meerdere teamgenoten verslagen. Won nagenoeg alles in de beste auto. Verloor minstens 3 kampioenschappen nipt, wat niet goaterig is. 1 reken ik hem niet aan in deze omdat hij toen rookie was. En vervolgens kon hij zich niet aanpassen aan de grondeffect auto's. Tot slot verloor hij twee kampioenschappen in een dominate auto, waarvan 1 van zijn teamgenoot.

Over Schumacher kan ik niet veel negatiefs vinden. Hij was wel knetter verziekend hard op de baan. En daar schuilt mijn dillema. Hij heeft erkampioenschappen mee verloren (diskwalificatie), maar ook gewonnen. Mijn twijfel is net genoeg om hem geen goat te maken.

Ik geloof niet in een goat, maar in een kleine kudde. waarbij ik alle rijders voor 1970 uitsluit omdat ik die never nooit kan beoordelen. Ik heb er hooguit van een paar vage herinneringen.

Voor ik de kudde benoem, is er nog een kudde achter die de b divisie gaot kudde is.
Daarachter zit een flinke groep fantastische rijders.Daarvan zal ik nooit ze allemaal kunnen benoemen.

Mika hakkinen vind ik erg goed, maar matig in de regen.

Piquet geroemd om zijn smooth rijstijl, zijn management en om zijn werkethiek. Hij was ook een tijger als hij op de bumper van een auto kwam. Zijn aanvalsdrang was dan ongekend. Op goede dagen was hij beter dan Senna. Gemiddeld uiteraard wat minder.

Rindt. 1 van de meest aanvallende en snelle rijders die ik me kan herinneren. Zijn drang om te winnen was ongeevenaard, Het werd zelfs zijn dood.

Ronnie Peterson. gentleman puur sang. Waarschijnlijk te lief voor de F1 wereld. Wist zijn teamgenoot het leven enorm zuur te maken terwijl hij contractueel tweede rijder was en daadwerkelijk een minder snelle versie van de Lotus had. ZIjn laatste levensjaar had hij nog steeds de mindere Lotus. Maar met dat ding reed hij zijn teamgenoot in de betere lotus om het snotje. Uiteindelijk mocht hij na een aantal races toch overstappen naar een evenknie auto Toen was het hek van de dam..... Tot hij crashte en overleed door een medische fout in het ziekenhuis volgend op de crash. Wat was ik daar kapot van. Mijn eerste held Rindt er aan. En vervolgens Ronnie. Ik was gewoon bang om nog fan van iemand te worden.

Maar dan kwam Gilles.... En de tragedie herhaalde zich. Ondertussen was ik ook al fan van Piquet. Dus dat redde me om later toch fan van Senna te worden.

Maar Gilles... Reed nooit in de beste auto tot hij in 1982 dat wel deed. Prompt crashte hij en overleed. Was een extreem aanvallende rijder die er altijd vol voor ging op de limiet. Boze tongen beweerden en beweren nog dat hij te veel risico's nam.

Alonso. Opwindende racer. Op het randje van gemeen. fantastisch talent en erg slim.

Damon Hill. Ja deze zal ik vast kritiek op krijgen. Maar I stand my ground. Begon laat met racen. timmerde direct aan de weg. Zat er altijd bij Wist ook gewoon in mindere auto's prachtige races te rijden. En... niet als zodanig onderkent. Hij was een beest van een regenrijder.

De laatste die ik ga noemen. De man met de meeste pech. De man die voor drama had gestudeerd. De man die elk jaar harder en harder leek te gaan. Begenadigd reen rijder. UIteindelijk had hij het geluk mee. Hij kwam in de beste auto te zitten en zijn pech was weg. Nigel Mansell.

Goed. nog 1 dan. Natuurtalent Rikkonen. Evenaarde in talentheid Verstappen en Senna. Maar heeft om de 1 of andere reden niet de mentaliteit om altijd alles te geven.

En ik denk nog wel eens aan Bellof en Bianchi. Of aan Pironi. Ze hebben het niet kunnen bewijzen, hoewel Pironie net een race te vroeg crashte. EN ja. Ik zet ze gewoon in de derde kudde.

Nu mijn goat kudde:
Verstappen, Senna, Michael Schumacher.

De tweede divisie goatkudde:
Hamilton, toch wel de leider van deze kudde, Prost, Alonso, Mika hakkinen, Piquet Mansell.

De baby geitjes die tegen de tweede divisie kudde aanschurken.
Rindt, Peterson, Giles Villeneuve, Jody Scheckter. Alan Jones, Damon Hill, Carlos Reutemann, Kimi Raikkonen, Pironi, Bianchi, Bellof. Andretti.

Wilde Andretti er niet op zetten. Heb zo het gevole dat vooral de politiek hem de beste auto gaf. En zijn tweede haalde hij doordat zijn teamgenoot overleed. Maar ja. Politiek of propaganda, of naar doen naast de baan. Dat telt allemaal. Ik merk op dat ik alleen het label politiek op Andretti plak. Daarbij is hhij een enabler geworden door heel wat rijders in zijn team te nemen. Andretti racing bestaat nog steeds. Wie weet moet hij daarom een plekje hoger.

Owwwww. Ik vergeet nog Kubica. Ben er meer vergeten. Maar Kubica moet er echt bij. 1 van de grote talenten die het niet heeft kunnen bewijzen door die afzichtelijke crash.

En Lauda. Die hoort gewoon in de tweede kudde.

Snailer , prachtig gezegd en scheelt me een berg typen!

@snailer lees een boek over het leven van Graham Hill zeker dat hij dan op je lijst komt, zo is het bij mij ook gegaan.

Clark hoort waarschijnlijk bij de grote drie, Bertrand. Hunt zou ook ergens er tussen horen (Hunt wel zien rijden en gewoon vergeten.

Maar pa Hill en Clark of Steward. En noem maar op. Ik heb ze gezien, maar dat zijn vage herinneringen van een jong ventje in een wereld met amper tv. Als ik die ga beoordelen doe ik het op de mening van anderen.

Mijn F1 bewustzijn begon te groeien vanaf ongeveer 1967 a 1968. Clark overleed in 1968. Wat ik van hem heb geoord is prachtig. Ik denk dat ik fan van hem zou zijn geworden. Maar probeer eens bewegende beelden te vinden van die periode. Is niet te doen.

Ook dit boek, net als die andere tip van je, zet ik op mijn lijstje. Die boeken geven inzichten waarschijnlijk, die me ontgaan zijn of vergeten zijn.

Wel blij dat je met namen komt van voor mijn bewustzijn. Vind eigenlijk het Engelse woord awareness ( het weten dat iets bestaat) beter passen in deze. Die helden moeten ook geeerd worden. En dat doe je nu.

@Bertrand Gachot, ik heb even gezocht wie de schrijver was. Trutta kwam met twee suggesties van een (auto)biografie.
- Life at the Limit, autobiografie, 1969
- Graham: Life of Graham Hill, Hill in samenwerking met Neil Ewart, 1976
De laatste is voortgezet door Hill's vrouw. Hill overleed voor completering.

Doel je op de laatste?

“Snailer”

Je gaat wel erg kort door de bocht.

Welke sterke/WDC teamgenoot heeft max ooit verslagen? Geen enkele, Max verloor van Ricciardo desondanks max all support had van Red Bull, kappen met deze ongein hoor.

@snailer Clark staat bij mij op 6 maar de lijst blijft in ontwikkeling nu vind ik weer dat prost te laag staat, ik ga waarschijnlijk uitbreiden naar een top 50 met een lijst van 20 doe je grote namen te kort ( Villeneuve die heb ik op 21) 1. Juan Manuel Fangio
2. Ayrton Senna
3. Michael Schumacher
4. Max Verstappen
5. Lewis Hamilton
6. Jim Clark
7. Alain Prost
8. Jackie Stewart
9. Niki Lauda
10. Fernando Alonso
11. Stirling Moss
12. Sebastian Vettel
13. Nelson Piquet
14. Nigel Mansell
15. Mika Häkkinen
16. Jack Brabham
17. Emerson Fittipaldi
18. Graham Hill
19. Mario Andretti
20. Alberto Ascari​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​​

@snailer ik heb alletwee die je noemt dat zijn zeker aanraders zijn eigen biografie gaat vooral over zijn ongeluk en herstel een andere titel die echt enorm compleet is en waardoor je heb goed leert kennen en je hem zeker op de goat lijst gaat zetten is Graham Hill: Master of Motorsport door John Tipler.

"Welke sterke/WDC teamgenoot heeft max ooit verslagen? Geen enkele, Max verloor van Ricciardo desondanks max all support had van Red Bull, kappen met deze ongein hoor."

Ach ja weer zo'n Hamilton forum adept.

Verstappen is gewoon de beste op het moment. Er is niet eens een competitie.

Thanks Bertrand. Ik zie als je even de pre 1970 rijders wegdenkt veel overeenkomsten met je lijst en mijn verhaal. Vooral bovenaan.

Maar als je het even over voor 1970 heb. Ik heb nog wel vage herinneringen. Onder andere 1968 en Jackie Stewart. Was een race in de mist en regen. Geen idee meer waar. Stewart won de race met 4 minuten voorsprong. Denk Hill, maar ik twijfel 2de en een paar tellen daarachter Rindt.
Dat zijn nog eens verschillen. Later nog eens iets ook over die race gelezen. compleet vergeten waar. Maar ook toen werden race gewonnen op basis van materiaal. Stewart had andere banden en speerde echt weg van de rest. Daar had ik uiteraard geen besef van als jochy. Maar ook materiaal verschil in F1 is gewoon ook van alle tijden.

Kan me van 1969 nog een beeld herinneren. Weet bijna zeker dat het duisland was. Daar was een opname dat een rijder boven op de heuvel totaal los kwam van de grond. Bij dat shot dat ik me herinner keek je zo onder de auto door. Die race reden ook F2 auto's mee. Onder andere Ickx. En op een gegeven moment reed hij tegen al die F1 autos'pardoes op P2 of P3 of zo. Helaas viel hij uiteindelijk ook uit.

Maar je begrijpt als ik dit soort flitsen hooguit me kan herinneren, hoe kan ik dan uberhaupt ze beoordelen.

"Je gaat wel erg kort door de bocht."

O ja en Wibautstraat.

Kort door de bocht is zoiets als ongenuanceerd zijn. Nu was ik juist rond Hamilton het minst ongenuanceerd.

Ik ga je pas serieus beantwoorden als je met nette argumenten komt en niet komt met dingen als kleuter opmerkingen in de trand van "kappen met deze ongein hoor".

Ik ga niet met kleuters in discussie. Wel met volwassen mensen die mogelijk een andere mening hebben dan ik. Maar ik waarschuw je wel mocht je het proberen.
Ik ben al zo vaak aangevallen door Hamilton fans. Ik heb ondertussenvoldoende bewijzen verzameld. Hamilton komt er slecht van af kan ik je zeggen. Als je bijvoorbeeld een lijst wil met keren dat Hamilton mensen van de baan afreed dan kan ik je die geven. Als je wil weten hoe vaak Hamilton een WDC heeft verslagen over een seizoen die teamgenoot was van Hamilton dan weet ik dat antwoord. En ik vermoed dat jij een ander antwoord zal geven. Dat doen namelijk al die Hamilton forum adepts. Ze geven het verkeerde antwoord. Je zou de eerste worden die het goed heeft. En als dat zo is zou ik je een schouerklopje geven. Goed gedaan. Ik weet hoe vaak hij is verslagen over een seizoen door zijn teamgenoten. Ik weet het procentueel. En ik weet het ook over Verstappen. Die geef ik je. Verstappen heeft over een vol seizoen 1 maal een seizoen verloren op WDC punten. Kan je die fout niet nog een keer maken.
Ik kan nog een hele rij opnoemen.

Ik stel het volgende voor.
a) je maakt een eigen lijst van goateriheid. Lijkt me niet spannend. Ik weet al wie bovenaan staat en ook wie hooguit ergens onderaan bungelt.
b) Je komt met valide argumenten waarom mijn beargumentering van MIJN lijst niet klopt.
c) Je zout op en vervuilt mijn draadje niet meer.

O en dat vergeet ik nog. Ik hoop dat je kiest voor de noormale weg, want ik wil helemaal niet Hamilton negativiteit aanpraten. Ben geen fan van hem. Maar hij is 1 van de helden van de sport. En hij is voor mij een lange periode de beste van het veld geweest. Een grootheid. Ik plaatste hem notabene op de 4de plek.

@Bertrand, James Hunt ontbreekt in je top twintig...

Ja. En ik heb Vettel helemaal vergeten. Die hoort er natuurlijk ook gewoon bij.

Ik lees wel eens dat soort argumenten.
"Hij heeft alleen maar zwakke teamgenoten gehad."
"Hij heeft alleen maar gewonnen en is kampioen geworden bij 1 team."
Er zijn er vast nog wel een paar op te noemen. Ik respecteer dat je dit een criteria vindt voor geiterigheid. Maar wat is de beargumentatie hierbij?

Zou Hamilton minder kampioen zijn geworden met zwakke teamgenoten? Zou Verstappen vaker kampioen zijn geworden met sterkere teamgenoten? Op de laatste vraag antwoord ik persoonlijk 'ja'. Vorig jaar was Verstappen kampioen geworden als hij een goede teamgenoot zou hebben gehad. Maar daar gaat het niet om.
Waar het om gaat is dat Verstappen niet beter heeft gepresteerd doordat hij een zwakke teamgenoot had. Of Hamilton zwakker omdat hij een sterke teamgenoot had. Het zijn monsters van rijders.
En dat geldt ook voor het al dan niet switchen van teams. In tegendeel. De grote rijders zijn gewild. Hamilton is dat nog steeds. Verstappen is dat ook. Het zou eenvoudig zijn geweest om over te stappen voor Verstappen. Maar verstappen koos er bewust voor in 2017 om te verlengen. Hij koos er bewust voor in 2021 en vorig jaar was het denk ik niet zo'n bewuste keuze voor een nieuw contract hij wilde toen weg en Mercedes wilde hem hebben. Alleen liet RB Oostenrijk hem niet gaan. Wilde de afkoopsom die Mercedes bood niet aannemen.
Bottomline is dat hij van 2016 t/m 2020 bewust ging voor vertrouwen in RBR. Het betekende ook dat hij langzaam maar zeker een drijvende kracht werd binnen RBR. En dat team faalde al een paar jaar als top team. 2014 4de team en daarna, zeg toten met 2019 derde team. Hij was 1 van de enablers van het nieuwe succes.

Het is geen kritiek wat ik nu zeg. Maar het was echt veel knapper wat Verstappen deed, zonder enig kampioenschap op zak, dan wat Hamilton deed toen hij zijn team McLaren in de steek liet en koos voor Mercedes. Hij heeft in de drive naar succes van Mercedes geen rol gespeeld. Dat was de motor. Ik devalueer hier Hamilton helemaal niet mee. In tegendeel voor het eerst nu laat Hamilton zien dat hij een zelfde drive kan genereren als Verstappen heeft. Wat Vettel en Leclerc niet konden lukt nu Hamilton wel. Hij heeft Ferrari op een positieve manier in beweging gekregen.

Maar vertel mij nu eens. Wat is nu het belang dat Verstappen bij een ander team nog kampioen moet worden? Ik heb die vraag vaker gesteld, maar nooit een gedegen antwoord gekregen.

Overigens geloof ik niet in een goat om meerdere redenen. Kan je hierboven ergens lezen.

En uiteraard is je grap over amateur plakken op Verstappen de grootste contradictie ever. En dat maakt het inderdaad een goede grap. Thanks voor de glimlach!

@snailer

Ik weet eigenlijk _erg genoeg_ niet eens exact hoe ik daar in sta.
Ik las ook vaak genoeg onder andere dingen die jij aanhaalt.
Vreemd genoeg werdt dat over Max nooit geroepen, dat hij pas echt een grootheid is in de sport wanneer hij bij meerdere teams kampioen wordt. Bij andere rijders wel. Daar kwamen wél onder andere vergelijkbare argumenten... boven drijven...

Persoonlijk maakt het mij niet zo veel uit. Als iemand als Max graag zijn hele carrière bij Red Bull blijft, moet hij dat zelf weten. Ook kampioenen in het verleden die elk jaar wisselen omdat ze denken dat zij de beste papieren hebben, ook hier, moeten ze zelf weten.
Ik weet niet wat werkt voor hen en wat niet. Dat is mijn taak ook helemaal niet dat te weten en daar een oordeel over te vellen.

Vond het gewoon even leuk om te trollen daarover. Dat is het.

Ik heb het heel vaak voor mijn voeten gekregen, ScuderiaSjonno.

Ook de reden van 'zwakker teamgenoot'. Kan je hierboven nog lezen.

Het was overigens geen aanval. Meer een vraag. Je mening is gerespecteerd. En waarom zou ik niet overtuigd kunnen worden. Zal wel moeilijk zijn want het argument op zich is zonder context. En context kan voorbeelden geven waar het klopt wat je zei. Zie nu Hamilton bij Ferrari. Maar het kan ook gewoon niet relevant zijn. Zie de trouw en overtuiging van Verstappen om tegen de mainstream mening van de wereld in wederom te tekenen bij RBR. En zo heeft hij samen met RBR en Honda aan nieuwe successen gewerkt. Het verleden leert ook dat juist een overstap titels heeft opgeleverd. Zonder iets op te bouwen.

Blijven en zo samen met het team werken aan een kampioenwaardige auto zijn zelfs zeldzamer, dit is wel meer mijn onderbuik die dat aangeeft, dan kampioenschappen behalen door te switchen.

Alonso toont ook aan dat verstandig lijkende keuzes totaal verkeer uitpakte voor hem.

En stel dat Verstappen nu blijft. EN er een paar jaar aan plakt. En ze krijgen het samen voor elkaar om wederom de beste te worden, dan heeft dat veel meer waarde. Dat is namelijk volgens mij nooit eerder gebeurd. Het zou een derde golf zijn bij RBR.

Het is veel beter om die hele discussie over geiterij te vergeten. De auto's zijn nooit te vergelijken. De banden zijn het niet. En even dit jaar vergetend rijden de huidige auto's die zwaarder zijn ook nog eens erg hard. Het bedienen is anders en het rijgedrag is anders. Met de rijstijl van Senna of Schumacher zouden de huidige banden er direct aan gaan.

Zelf zou ik heel graag de mannen in kleine en lichtere auto's zien racen. Zonder enige vorm van hybride. Gewoon gas er op en gewoon smijten met die dingen. Ik weet zeker dat dan Verstappen ook de snelste racer van het veld is. Maar in dat geval zou hij andere rijders achter zich op de hielen hebben dan nu. Leclerc en Piastri waarschijnlijk. Dat zijn meer racers dan managers van banden. Die zouden er voordeel aan hebben.

En ik had echt gemist dat je aan het trollen was. Dat kan ik ook goed op zijn tijd.

Verstappen: "Actually.... I don't care"