user icon
user icon

Horner: "Ik ben eerder verbaasd dat iedereen zo verbaasd is"

  • Gepubliceerd op 03 okt 2018 11:06
  • comments 60
  • Door: Niels Langenberg

Voor Red Bull-teambaas Christian Horner zou het eerder een verrassing zijn geweest wanneer Mercedes afgelopen weekend geen teamorders had gebruikt om Lewis Hamilton en Vallteri Bottas om te wisselen. De Brit had precies hetzelfde gedaan. 

"Het zou geen verrassing moeten wezen. Ik ben eerder verbaasd dat iedereen zo verbaasd is. Het is erg makkelijk om te vergeten dat de Formule 1 een teamsport is. Uiteindelijk rijden de coureurs voor het team."

Horner vindt het vreemder dat Mercedes Bottas van tevoren niet heeft ingelicht. "Wat wel lichtelijk verwarrend was, was dat ze het Bottas van tevoren niet hebben verteld. Je bent aan het vechten voor een wereldkampioenschap en je kunt zomaar verliezen door een aantal uitvalbeurten. Het is een constante strijd tussen het eigen belang van de coureurs en het teambelang. Dus rationeel is het erg goed te begrijpen, maar het is vreemd dat het niet van tevoren is besproken."

Reacties (60)

Login om te reageren
  • Ik had dezelfde verbazing. Is normaal in F1 dat er op zo'n moment voor Hamilton is gekozen.

    • + 4
    • 3 okt 2018 - 11:07
    • Caramba

      Posts: 5.786

      Sorry hoor, maar dit is toch echt de omgekeerde wereld. Als publiek betaal je dure kaartjes om harde en eerlijke strijd te zien. En niet om een dikke vinger te krijgen van teambazen die andere belangen hebben. Dat Horner zo openlijk en schaamteloos over teamorders praat vind ik te treurig voor woorden. Noem mij naïef maar ik word hier heel cynisch van.

      • + 2
      • 3 okt 2018 - 11:26
    • @caramba dure kaartjes ?? Oké dat begrijp ik en ben het met je eens maar het is niet 1 of andere uit de hand gelopen hobby ofzo he ! Tis gewoon big business. Vorig jaar hebben ze Nico en lewis toch ook gewoon laten racen tot het niet meer ging ! Ik snap het volledig. Er zijn buiten dit alkes misschien ook wel mensen die fan zijn van het team en niet zozeer 1 bepaalde rijder dus ja zeg het maar !

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 11:37
    • Trelas

      Posts: 586

      @ORANGE Nico en Lewis, vorig jaar?

      Ik vind het overigens niet raar dat er teamorders gegeven worden, is altijd zo geweest in de formule 1...

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 11:45
    • ik denk dat de teleurstelling vooral ontstaan is door de manier waarop Bottas Hamilton voorbij liet, lekker opvallend voor het publiek. Deed me meteen denken aan die keer dat Barrichello zeer opzichtig, vlak voor de finish van zijn gas af ging omdat hij Schumacher moest laten winnen.

      • + 1
      • 3 okt 2018 - 11:46
    • Ik noem t naief

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 11:47
    • Caramba

      Posts: 5.786

      @Orange en zo
      Big business of niet, men schotelt het voor als sport. En ik wil in die naïeve room geloven.
      Mijn begrip voor orders reikt hooguit tot aan teamgenoten die elkaar eraf rijden, niet verder. En daar is hier geen sprake van. Ik heb 't al vaker gezegd, ik ben niemands fan, alleen liefhebber van het spelletje. Dus protesteer ik als dat spelletje wordt gecorrumpeerd. Ik ben voor niemand behalve het publiek. Ik ben voor het publiek.

      • + 1
      • 3 okt 2018 - 11:51
    • Het is misschien niet raar, maar dat betekent niet dat het gewenst is. Ik denk ook niet zo zeer dat het verbazing is maar meer onvrede die mensen uiten.

      • + 1
      • 3 okt 2018 - 11:51
    • NicoS

      Posts: 11.256

      @Caramba,
      Ook dit hoort bij het spelletje, wat Horner zegt is het ook een teamsport.
      Dat kan je leuk of niet leuk vinden, maar elk ander team had precies hetzelfde gedaan als ze in die positie hadden gezeten.
      Teamorders zijn al zo oud als de weg naar Rome, deal with it.
      Als je dat als toeschouwer niet wil zien is jammer, daar hebben de teams geen boodschap aan.

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 12:22
    • tour71

      Posts: 740

      @caramba, in het wielrennen is het niet anders, en daar gaan niet eens die honderden miljoenen voor ontwikkeling van auto;s in, wat ik wil zeggen zo vreemd is het dus niet dat teambelang voorop wordt gesteld.

      • + 1
      • 3 okt 2018 - 13:02
    • Skimi

      Posts: 382

      Dit gaat toch al jaren zo? Ferrari doet dit seizoen niks anders met kimi. Hoevaak is kimi niet geslachtofferd tbv vettel? Dat heeft vettel meer punten dan die 7 van sochi opgeleverd. Enige verschil is dat het overduidelijk was en voor de winst was

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 13:48
    • @CARAMBA: Wat een onzin, dure kaartjes ja en ja je ziet 10 teams die voor het beste resultaat gaan. Bij voetbal zijn dat ook 22 man die voor het beste resultaat gaan maar dan maar voor 2 teams. Hoezo is het met 10 teams die voor het beste resultaat gaat geen harde eerlijke strijd?

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 14:11
    • @CARAMBA Wat vind je van de vergelijking met wielrennen waarbij het heel normaal is dat mensen zich opofferen voor een groter belang? Zie ook een aantal opmerkingen hieronder.

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 14:24
    • Ik begrijp @Carmaba best wel,
      in een sport waar de competitie (zeker vooraan) al zo schaars is worden fans ook nog eens 'getrakteerd' op dit soort praktijken..
      Met aansluitend een belachelijk toneelstuk op het podium van de 'helden'.
      Want hoewel ik de teamorders in sommige situaties begrijp ben ik er nou niet bepaald voorstander van, het is en blijft pure anti-reclame voor de Formule 1.
      Als het circus nou bol van de spanning zou staan dan hoor je weinig mensen klagen, maar daar is niet echt sprake van lijkt me.

      We zullen ermee moeten dealen, net als die schandalige Halo en de stofzuiger sound

      • + 1
      • 3 okt 2018 - 15:34
    • Het is zo oud als de sport zelf en volstrekt normaal. Vergelijk het met wielrennen wat dat betreft. Onderdeel van taktiek, meer niet. Hoort bij de sport. Als je pure 1 op 1 competitie wil zien moet je bij sporten als tennis en boksen zijn

      • + 1
      • 3 okt 2018 - 15:41
    • @JEAN ALESI Nog altijd beter dan de palingsound, wat mij betreft... :p

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 16:33
    • @Wachtwoord, Jan Smit of het geluid van een F1 wagen, het is mij om het even...

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 17:35
    • Of het ethisch verantwoord is zo'n keuze is weer een 2e. Maar gebeurd al jaren zo.

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 19:28
    • Snap eigenlijk prima wat Caramba bedoeld hoor en voel mee met zijn onvrede over die zogenaamde vanzelfsprekendheid waarmee er over gepraat wordt.

      Ik hoor heel veel: teamorders zijn er altijd al geweest... maar daarmee is het niet vanzelfsprekend oké. Het gaat hier toch om sport? Niet om zakelijke deals omdat er nou eenmaal bepaalde belangen en geld in het geding zijn. Oké.. Als het dan zou gaan om het beslissende puntje in de laatste wedstrijd dan zou ik er misschien nog wel begrip voor op kunnen brengen, maar hier zaten we met 6 wedstrijden te gaan en een gat van 40 punten toch helemaal niet in die kritieke fase! Racefans betalen veel geld voor kaartjes om mooie gevechten op de baan te zien en de beste te zien winnen! Als teambazen daar, zoals hier ook is gezegd, geen boodschap aan hebben dan moeten ze zich eerst nog maar eens gaan afvragen waar het geld vandaan komt om überhaupt het hele F1circus van te laten draaien. Zonder winstgevende organisatie geen GP's en dus ook geen F1 teams meer.

      En die vergelijking met wielrennen gaat wat mij betreft ook behoorlijk mank. Daar weet je van tevoren dat de echte specialist van de ploeg de klus moet afmaken.. daar is hij op geselecteerd en de rest van de ploeg weet dat ze als team alleen een kans maken om te winnen als ze als knechten hun kopman zo goed mogelijk aan de finish brengen.. alleen hij kan het voor hen afmaken als topspecialist in de sprint of als superklimmer. Dat is heel wat anders dan wat hier in Rusland gebeurde. Daar was Botter gewoon de beste kanshebber voor de overwinning en had hij het prima zelf kunnen afmaken.

      • + 1
      • 3 okt 2018 - 20:27
    • Caramba

      Posts: 5.786

      sorry hoor, maar de vergelijking met wielrennen vind ik te dom voor woorden. Als je dan toch een vergelijking met andere sporten wilt maken, doe het dan met MotoGP. Dan zie je bijvoorbeeld dat het begrip teamorder daar nauwelijks voorkomt. Misschien dat een coureur, op eigen initiatief, zijn teamgenoot in de allerlaatste race voorbij laat om hem zo in staat te stellen wereldkampioen te worden, maar dat is het dan ook. Dat is dan een vorm van edelmoedigheid, en dit wordt dan zeker door het publiek als zodanig herkend en gewaardeerd.
      Met dat in het achterhoofd kun je de mentaliteit in F1 misschien beter op waarde schatten. Maar die is kennelijk dusdanig gecorrumpeerd dat men het normaal is gaan vinden.

      • + 0
      • 4 okt 2018 - 12:02
  • Ik ben erg verbaasd dat iedereen zo verbaasd is, dat Horner daardoor ook verbaasd is.
    Dat verbaasd me, dat ik hierdoor ook verbaasd ben

    • + 3
    • 3 okt 2018 - 11:08
    • Tom

      Posts: 386

      Al met al een verbazingwekkend verhaal.

      • + 1
      • 3 okt 2018 - 11:12
    • gp

      Posts: 3.815

      Verre bazen zijn ze allemaal

      • + 1
      • 3 okt 2018 - 12:15
  • Nikos

    Posts: 297

    Eens met Horner. In een sport als bv wielrennen is het de normaalste zaak van de wereld dat de ploeg zich wegcijfert voor de kopman maar in de F1 blijft het vreemd genoeg toch een beetje not done

    • + 1
    • 3 okt 2018 - 11:11
    • MGF1999

      Posts: 97

      Dat is toch logisch. Ze willen de rijders als gladiatoren weg zetten. Individuele die zo'n auto besturen en de sterkste zijn. Dan moet je geen cadeaus krijgen maar op eigen kracht winnen.

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 11:18
    • Nikos

      Posts: 297

      Wie bedoel je met ze? Merc wil gewoon zsm wereldkampioen worden en niks aan het toeval overlaten dus het is logisch dat Merc dit doet.

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 11:42
    • MGF1999

      Posts: 97

      Ik weet niet of je weleens een race bezoekt? Maar iedere race staan of hanger er grote vlaggen met foto's van de rijders , daar staan dan hele mooie spreuken op, zoals never give up , here to win, en geen kreten zoals , ill let him pass. Zo schotelt liberty media het voor , maar ook voor liberty media zich er mee ging bemoeien ging het al zo. Dus dat beeld is zo gecreëerd en dan is het logisch dat mensen teleurgesteld zijn als coureurs op hun rem gaan staan om je teamgenoot te laten passeren. Dat is niet vol tot het gaatje gaan.

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 13:48
    • Precies @NIKOS. De vergelijking met wielrennen maak ik ook. Ook daar leidt dat (hoewel in mindere mate) soms tot onbegrip of opzienbarende taferelen. Maar het is heel logisch vanuit het 'grotere belang'.
      Het zag er afgelopen zondag overigens wel erg lelijk uit. Geen gezicht zo'n auto die vol op de rem gaat om iemand langs te laten.

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 14:22
  • Aviflex

    Posts: 1.038

    einde van de seizoen kan ik het begrijpen. zoals nu.
    begin van de seizoen zou dat pas verbaaswekkend zijn

    • + 1
    • 3 okt 2018 - 11:23
    • peerke

      Posts: 91

      Dat deden ze bij ferrari in de tijd van Schumacher

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 11:45
    • gp

      Posts: 3.815

      En met Alonso ook.

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 12:16
    • Bij Red Bull ook. Turkije 2010 was ook vroeg in het seizoen toen Horner Vettel voorbij Webber manouvreerde. Tegen Webber zeggen dat hij de benzine moest sparen en tegelijk tegen Vettel zeggen dat hij een paar ronden extra vermogen kon gebruiken om in te halen.

      Al liep dat compleet fout af doordat Vettel weer een van zijn rode mist momenten had en Webber van de baan ramde.

      Maar goed, toen waren team orders nog "verboden". Totdat Ferrari het een paar races later ook deed.

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 13:34
  • Verbazingwekkend

    • + 1
    • 3 okt 2018 - 11:24
    • ...te wezen, te zijn, te lopen, te zitten te wezen.

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 14:09
  • Steven Tyler van Aerosmith schreef er lang geleden zelfs al een liedje over, dat is pas amazing.

    • + 0
    • 3 okt 2018 - 11:31
    • Rimmer

      Posts: 7.579

      Klopt maar nog meer amazing is het feit dat diezelfde Steven Tyler een 50 cl blikje verticaal in de mond kan stoppen, de mond vervolgens kan sluiten en dan nog steeds foutloos en acapella “love in an elevator” kan zingen!

      • + 1
      • 3 okt 2018 - 11:59
    • Arran

      Posts: 1.045

      Heeft Steven Tyler dan nog ruimte in zijn mond voor dat blikje, naast die fles Jack Daniels die er normaal gesproken al inzit met zingen ?!?

      • + 1
      • 3 okt 2018 - 13:44
  • Het verbazingwekkende is dat teams er nooit vanuit gaan dat ze zelf hun strategie verprutsen.
    Dit is juist wat er al een paar keren met Mercedes gebeurde dit seizoen.

    • + 0
    • 3 okt 2018 - 11:42
  • peerke

    Posts: 91

    Schumacher is zo meerdere keren WK geworden, dus.....

    • + 0
    • 3 okt 2018 - 11:44
    • -Baron-

      Posts: 3.091

      Oh is dat zo?
      Noem dan maar even, buiten Oostenrijk 2002, alle keren op dat de teamgenoot van Schumacher aan de kant moest voor Schumacher.

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 13:14
  • Politik

    Posts: 5.735

    Ik weet natuurlijk niet wat Toto met Bottas vooraf besproken heeft.
    Feit is dat Toto het wel met de media besproken heeft, op zaterdag al.
    Lijkt me vreemd als Bottas hier helemaal niets van geweten heeft, zoals Horner suggereert.

    • + 1
    • 3 okt 2018 - 11:55
    • Ik ken Bottas niet persoonlijk natuurlijk, maar hij straalt geen wijsheid uit.
      Het zal wel vertelt zijn, maar dat was tie alweer vergeten....

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 13:15
    • Aardige jongen hoor die Bottas maar hij heeft het IQ van een goulash kroket...

      zonder gekheid, beetje naïef als hij met dit scenario geen rekening gehouden heeft

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 15:42
  • Het toestaan van teamorders is ook al veel eerder besproken, en aangezien het mag is het ook vreemd als Mercedes het niet had gedaan... Al hadden ze ook wat later in de wedstrijd kunnen kijken met zo,n beslissing,,, eerst moeten afwachten wat Lewis op eigen kracht nog had kunnen doen... Misschien dat het Hamilton ook zelf wel gelukt was ... Maar ja, Bottas die richting Verstappen rijdt werden ze natuurlijk al behoorlijk nerveus van....

    • + 0
    • 3 okt 2018 - 11:59
  • Ik ben verbaasd dat zoveel mensen hier verbaasd hier over zijn. Het is een teamsport en ze geven miljoenen uit voor de sport. Ze willen allemaal wereldkampioen worden en er kan alleen een team wereldkampioen worden. Natuurlijk proberen ze voordeel uit te halen als je met team orders meer punten kan vergaren. Het is in alle teamsporten zo en dan moet je niet verbaasd zijn dat het hier ook zo is.

    • + 0
    • 3 okt 2018 - 12:15
    • MGF1999

      Posts: 97

      Of Hamilton nou op 1 eindigde of Bottas, de punten voor het team waren hetzelfde gebleven. Dus dat verhaal van teamsport gaat niet helemaal op. Als Bottas eerste was geworden en Hamilton 2 hadden ze als team nog net zoveel punten binnen geharkt.

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 13:51
    • Kraai

      Posts: 673

      verbaasd ben ik niet, is wel eerder gebeurd dit.
      Maar om op deze manier op het hoogste treetje te mogen staan na de race......
      De overwinning heb je kado gekregen en niet verdiend, bottas hoorde daar te staan en op een apart podiumpje hadden ze lewis en wolf moeten zetten ergens achter het podium

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 13:57
    • MGF1999.. Het gaat ook om de constructeurs wereld titel, maar vooral ook om de auto wereldtitel en dat Kan alleen een auto zijn. Degene met de meeste punten heeft het en dat is nu Hamilton. Logisch dat die de meeste punten moet krijgen

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 14:18
    • Kraai... Als Max had gewonnen dan was het voor Mercedes ook geen probleem. Het verschil met Vettel is nog steeds groter geworden en daar gaat het om om voor Vettel te eindigen en dan met zo groot mogelijk verschil...

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 14:23
  • MadNoMad

    Posts: 250

    Klinkt een beetje vreemd uit de mond van een man die Verstappen en Ricciardo rustig elkaar de tent uit laat vechten. En dan pissed off is omdat ze elkaars karretje in de soep rijden.

    • + 0
    • 3 okt 2018 - 12:25
  • Voor fan is het niet leuk maar een echte fan zou eigenlijk inderdaad niet verbaasd moeten zijn. Dit soort dingen waren er altijd.

    • + 0
    • 3 okt 2018 - 13:35
    • Volstrekt normale beslissing om HAM voor BOT te brengen en meer punten binnen te halen. Je weet namelijk nooit wat in de volgende GP kan gebeuren (incident, motor) en voor je het weet heb je een DNF te pakken.

      • + 1
      • 3 okt 2018 - 14:29
  • FredEx

    Posts: 446

    Ik vind het zowiezo zwak om met teamorders te smijten,......de wedstrijd zou op de baan beslist moeten worden en de rijders er wel voor laten racen,.....de beste die wint.

    • + 0
    • 3 okt 2018 - 13:36
  • rafael

    Posts: 2.069

    Horner, je lul allen maar wat, Turkije 2010
    Maleisië 2012, Singapore 2012

    • + 0
    • 3 okt 2018 - 13:37
    • Hij geeft vlgs mij alleen aan dat het vooraf goed besproken moet worden en niet tijdens een race zoal het er op leek. (leek dus - ik weet niet welke scanario's besproken zijn vooraf).
      Hij is het niet oneens met de positiewissel.

      • + 0
      • 3 okt 2018 - 15:26
  • Musky

    Posts: 2.187

    Vreemde man die Horner!

    • + 0
    • 3 okt 2018 - 14:27
  • Die zit al met zijn hoofd bij volgend jaar en kan het dan makkelijker goed lullen.

    • + 0
    • 3 okt 2018 - 14:48
  • gasgeven

    Posts: 63

    Er wordt hierboven steeds de vergelijking met wielrennen gemaakt, maar daar wordt voor de wedstrijd duidelijk een kopman aangewezen. De anderen in het team rijden vanaf het begin van de wedstrijd in dienst van hem. Als ze dat bij de F1 ook zouden doen, is het duidelijk en weet nummer 2 van te voren waar hij aan toe is en dat ie af en toe plaats moet maken. Echter, dit lijkt me op dit moment in de F1 niet het geval. Bottas werd in de waan gelaten dat ie mocht winnen totdat het Toto en Lewis ineens toch niet meer zo goed uitkwam.

    • + 1
    • 3 okt 2018 - 15:59
  • Insure

    Posts: 1.209

    In het wielrennen offeren rijders zich altijd op voor hun kopman. Het was afgelopen weekeinde niet anders. Dat hoort er bij. Ik vind het een verfrissend perspectief van Horner. Bottas kon dit van kilometers afstand zien aankomen. Het zal waarschijnlijk ook in zijn contract hebben gestaan.

    Bottas kon het zien aankomen. Ik vond het ook niet erg voor Bottas pleiten dat hij heel erg onschuldig deed. Hij ging eerst heel opzichtig voor Lewis aan de kant. Daarna nog wat mopperen over de radio en de teleurstelling op het podium. Had hij het niet zien aankomen?

    Het deed me beetje denken aan Rubens Barrichello in 2002. Hij had in zijn contract staan dat hij opzij moest gaan voor Schumacher als de stand van het wereldkampioenschap daarom vroeg. Rubens deed het op start-finish in de laatste ronde. Zodat hij er zelf heel goed uitkwam en Schumacher en Todt er heel slecht uit kwamen. Terwijl het gewoon in zijn contract staat.

    Soms moet het persoonlijk belang ondergeschikt worden gemaakt aan het team belang. Dat werkt zo in het bedrijfsleven en ook zo in de sport. Mercedes heeft heel rationeel gehandeld en Bottas is nog verder in mijn achting gedaald. Bottas wordt ook nog zeer genereus vergoed voor dat 2e rijder schap.

    Ik zie minimaal vijf rijders op de grid die het in die Mercedes beter hadden gedaan als Bottas. Voor de rest is dat tweede rijder schap de enige reden dat Bottas daar zit. Toto wilde na vier jaar oorlog tussen Hamilton en Rosberg nu rust in de tent. Of denkt Bottas dat hij daar om zijn rijders kwaliteiten zit?

    • + 0
    • 3 okt 2018 - 16:25
  • Horner is dus de teamverbaas van RBR?

    • + 0
    • 3 okt 2018 - 17:07

GB F1 70th Anniversary Grand Prix

Lokale tijd 

GB F1 70th Anniversary Grand Prix

Lokale tijd 

Gerelateerd nieuws

Test kalender

Circuit de Catalunya - Wintertest

Circuit de Catalunya - Wintertest

Bekijk het volledige testschema

Geef je mening

Wie maakt het meeste kans op het wereldkampioenschap?

WK standen 2020

Bekijk volledige WK-stand

Coureursprofiel

  • Team Mercedes
  • Punten 1.157
  • Podiums 42
  • Grand Prix 106
  • Land FI
  • Geb. datum 28 aug 1989 (30)
  • Geb. plaats Nastola, FI
  • Gewicht 70 kg
  • Lengte 1,73 m
Bekijk volledig profiel

Team profiel

Bekijk volledig profiel

Formule 1 kalender - 2020

Datum
Grand Prix
Circuit
-
Spanje
-
Spanje
3 - 5 jul
Oostenrijk
10 - 12 jul
Oostenrijk
17 - 19 jul
Hongarije
31 - 2 aug
Groot Brittannië
7 - 9 aug
Groot Brittannië
14 - 16 aug
Spanje
28 - 30 aug
België
4 - 6 sep
Italië
11 - 13 sep
Italië
25 - 27 sep
Rusland
9 - 11 okt
Duitsland
31 - 1 nov
Italië
Bekijk volledige kalender

Formule 1 kalender - 2020

Datum
Grand Prix & Circuit
3 - 5 jul
Oostenrijk Red Bull Ring
10 - 12 jul
Oostenrijk Red Bull Ring
17 - 19 jul
Hongarije Hungaroring
31 - 2 aug
Groot Brittannië Silverstone
7 - 9 aug
Groot Brittannië Silverstone
14 - 16 aug
28 - 30 aug
4 - 6 sep
Italië Monza
11 - 13 sep
Italië Mugello
25 - 27 sep
Rusland Sochi Autodrom
9 - 11 okt
Duitsland Nurburgring
31 - 1 nov
Bekijk volledige kalender
show sidebar