McLaren noemt excuus van Racing Point bullshit

Ik denk dat hij hint op mogelijke fraude.
"Ze beweerden dat ze de auto via fotografie hadden gekopieerd. Bij het lezen van het document is het duidelijk dat dit bullshit is. En daarom moet je iets anders in verband met die auto in twijfel trekken"
Het is niet waarschijnlijk dat RP die onderdelen ingekocht heeft. Dat zou terug te vinden zijn in de boeken van RP en MB. Hoe komen ze er dan wel aan.... en dat is de $1000000 question!

In de documenten stond dat RP de CAD ontwerpen van de brakeducts gekocht heeft van MB in 2019, dat was toen nog toegestaan. Dus je million dollar question is gemakkelijk te beantwoorden.

In hoeverre het toegestaan is om ontwerpen van het bodywork in te kopen weet ik niet maar laten we wel wezen, de Haas lijkt ook elk jaar veel op een Ferrari van het voorgaande seizoen en de TR lijkt dit seizoen veel op de RB van het vorige seizoen. Blijkbaar is er op dat gebied veel toegestaan en als ze dat niet wenselijk vinden zullen ze de regels aan moeten scherpen.

TR moet uiteraard AT zijn.

Denk dat ze vooral de straf BS vinden ,MCL werd bestraft met een boete van 100 miljoen en waren alle punten kwijt in 2007 voor een paar kopietjes.
VI maakt een complete copy van de Merc en komt er zo vanaf en word ook nog openlijk gesteund door Wolf.

De zaak in 2007 was wel iets heel anders als deze zaak.

@Pall Mall:

Dan aanscherpen van de regels hebben ze al gedaan en gaan ze kennelijk nog meer doen. Erg jammer, want de constructie RBR/AT en mogelijk Ferrari/Sauber en Haas en mogelijk dus Mercedes/Racing Point zou de F1 op de lange termijn competitief, technisch vooruitstrevend en laagdrempelig voor aspirant-privateers kunnen houden.

Ik meen me te herinneren dat oa Toto heeft gezegd dat de onderdelen op 6 januari zijn geleverd, dus ná 2019.
In reactie op Zak Brown heeft Otmar (naast persoonlijke aanvallen op Zak) het ineens over ontvangen data en spreekt niet over foto's. En hij maakt vergelijkingen met AT, AR en Haas, die al jaren alles krijgen van hun grotere broers en dan met name de remmen. Vreemd dat Haas dan in nagenoeg het hele betaan in de F1 zoveel problemen heeft met de remmen... ;)

@bRammstein:

Ja, er zijn idd in 2020 brake ducts van de 2019-Mercedes, dus fysieke onderdelen, aan Racing Point geleverd. Maar is dat per se problematisch?

De bouwtekeningen en de CAD's, de computer aided designs, van die brake ducts waren immers toen al lang bij Racing Point aanwezig. Er is dus helemaal geen nieuwe kennis verstrekt.

RP heeft toegegeven de brake ducts te hebben gekocht en het onderdeel te hebben nagebouwd. Echter stonden zover ik heb kunnen lezen de brake ducts niet op de lijst van de listed parts. Voor 2020 is dat wel opgenomen en de vraag is dus of ze wel echt illegaal bezig waren. Ze hebben een onderdeel uit 2019 gekocht en je mag zoals ik het interpreteer geen brake ducts uit 2020 kopen.

@LimboF1:

Niet helemaal: een onderdeel uit 2019 dat in 2020 op de Listed Parts-lijst is gezet, moet door het kopende team ook op de 2019-auto zijn gebruikt. Dit noemen ze 'grandfathering'.

Dus:
Mercedes W10 - grootvader
Racing Point RP19 - vader
Racing Point RP20 - kind
Listed Part toegestaan

Maar:
Mercedes W10 - vader
Racing Point RP20 - zoon
Listed Part niet toegestaan

Daarom zijn de brake ducts voorzijde wel toegestaan, en de brake ducts achterzijde niet.

@Rogerzzzzzzzzzzzzz, dat het 2019 onderdelen zijn is iedereen allang duidelijk. Ze zijn niet gebruikt in 2019 door RP en/omdat ze in 2020 geleverd zijn.

Nee, de reden dat de brake ducts achterzijde niet zijn gebruikt in de 2019-Racing Point, is omdat die auto een eigen, Red Bull-style achterkant had (high rake, met de kont omhoog). Daar pasten de Mercedes-brake ducts niet bij. De 2020-Racing Point heeft heel verrassend het Mercedes-concept voor de achterkant geadopteerd: low rake, dus stabiel. Daar past de Mercedes-brake duct achterzijde wel op.

Racing Point had de kennis voor de brake ducts-achterzijde reeds in huis, maar koos ervoor deze informatie niet toe te passen.

Dit is wel een duidelijk filmpje waarin de RP20 en de W10 met elkaar worden vergeleken en ook de 2019-Racing Point aan bod komt: https://youtu.be/GPCPM1bGnPg

Slecht vertaald?

In de bak belanden?

Toch zit er meer verschil tussen de auto’s dan je op het eerste gezicht zou denken. Zo zijn de vering en dempers heel verschillend, FI heeft hun oude configuratie gehouden waarschijnlijk omdat ze meer ervaring hebben met het afstellen ervan. Verder maakt MB gebruik van een vloeistofgekoelde intercooler en maakt RP gebruik van een luchtgekoelde intercooler.

In hoeverre het toegestaan is om de ontwerpen van bodywork of bodemplaat over te nemen weet ik niet maar blijkbaar mag er veel als je kijkt naar Haas en AT.

Goedemorgen,

Even een stukje gekopieerd vanuit de Sporting Regulations 2020 m.b.t. de Listed Parts:

LISTED PARTS
Survival cell as defined in Article 1.14 of the F1 Technical Regulations (with the exception of a
closing panel for the purpose of accessing the ES)
Front impact structure as regulated by Article 15.5.6 of the F1 Technical Regulations
Roll structures as regulated by Article 15.2 of the F1 Technical Regulations
Bodywork as defined in Article 1.4 of the F1 Technical Regulations and regulated by Article 3 of the
F1 Technical Regulations with the exception of airboxes, engine exhausts and any prescribed
bodywork geometries
Air ducts as regulated by Articles 11.4, 11.5 and 11.6 of the F1 Technical Regulations

Met name het laatste regeltje, dit zijn dus zaken die de constructeur zelf moet ontwerpen (ergens anders laten maken mag wel volgens mij)

@Ramblinman:

Dat klopt. Als je dit vergelijkt met de Appendix VI van de Sporting Regulations zie je dat Air Ducts hier niet in zijn opgenomen. Het gebruik van andermans Air Ducts in een 2019-auto was legaal.

Racing Point heeft in 2019 alle ontwerpen van de non-listed parts van Mercedes aangeschaft, waaronder dus de Air Ducts.

in de 2019-Racing Point heeft Racing Point de Mercedes Air Duct-voorzijde gebruikt
In de 2019-Racing Point heeft Racing Point de Mercedes Air Duct-achterzijde NIET gebruikt.

In de 2020-Racing Point worden de Mercedes Air Ducts voorzijde en achterzijde gebruikt.

De FIA had geen rekening gehouden met een geval als dit en heeft nu het volgende bedacht:

Omdat de Air Duct-voorzijde al eerder gebruikt is door Racing Point, is dat onderdeel geworden van de Racing Point-techniek, dus legaal.

Omdat de Air Duct-achterzijde niet al eerder gebruikt is door Racing Point, is het geen onderdeel geworden van de Racing Point-techniek, dus illegaal.

Wonderlijk.

Precies, hadden ze die alleen de laatste race van 2019 gebruikt en er een paar kleine wijzigingen in aangebracht was er niks aan de hand geweest.

Tamelijk arbitrair.

@Pall Mall

Het is een criterium dat ze ter plekke hebben verzonnen. Racing Point had achteraf gezien dus al in 2019 de kennis over de Air Duct-achterzijde MOETEN gebruiken om het in 2020 toe te mogen passen, terwijl dat op geen enkele wijze op ze is medegedeeld (omdat het nergens staat). Hoe hadden ze dit moeten weten?

Dat zal inderdaad het discussiepunt gaan worden.

Ik sta er een beetje dubbel in. Enerzijds is het duidelijk dat RP niet in de geest van het sportieve reglement heeft gehandeld. Met ingang van dit seizoen moesten de brakeducts een eigen ontwerp zijn en dat is duidelijk niet het geval. Aan de andere kant had de FIA een situatie als deze moeten voorzien en verduidelijken in de reglementen. Een verweer als;”als ze het hadden gevraagd dan hadden we gezegd dat het niet mag” is dan wel erg zwak.

Nog interessanter vind ik het volgende:

Tombazis zei vanochtend dat de FIA en Liberty Media overeen zijn gekomen dat kopie-auto’s niet goed zouden zijn voor de toekomst van de sport. Daarop komen er strengere regels volgend jaar, waarmee er een limiet gaat komen op hoeveel je mag kopiëren van een ander team.

“We willen dit op korte termijn in de reglementen vastleggen om te voorkomen dat dit de norm wordt. We accepteren dat sommige individuele onderdelen gekopieerd mogen worden, maar we willen geen complete kopie van een auto zien”, zegt de Griek.

“Kopiëren bestaat al heel lang. Mensen maken foto’s en vervolgens worden er kopieën gemaakt. Ik snap dat Racing Point kopieert, maar ze zijn te ver gegaan. Zij besloten hun filosofie hierop aan te passen. We willen als FIA voorkomen dat er volgend jaar tien Mercedessen mee doen”, sluit Tombazis af.


Voor zover ik heb begrepen zijn de auto’s volgend jaar nagenoeg hetzelfde, hoe moet RP dan in staat zijn om wijzigingen in hun ontwerp aan te brengen?

Ik heb de lijst ban Listed Parts bekeken van 2019 en 2020 en die zijn, op de gewraakte Air Ducts na, gelijk (Appendix VI Sporting Regulations).

De lijst met Listed Parts is voor 2021 opgenomen in de Technical Regulations (uit mijn hoofd art 22) en is op het eerste gezicht aanmerkelijk uitgebreid. Dat het nu in TR staat is niet alleen inhoudelijk veel logischer, maar heeft kennelijk ook tot gevolg dat de FIA kan afdwingen dat een onderdeel moet worden verwijderd. In deze zaak was immers het onderdeel een overtreding van de SR, maar in overeenstemming met de TR. Snap jij het nog? Nogmaals: wonderlijk.

Maar de technische richtlijnen blijven voor de auto dus nagenoeg hetzelfde. Brengt mij op het volgende;

De FIA heeft in deze zaak in zijn oneindige wijsheid de 'grandfathering rule' geintroduceerd: door een onderdeel dat wordt overgeheveld naar de categorie listed part vantevoren in de eigen auto te incorporeren, wordt het onderdeel deel van het DNA van de auto en daarmee een eigen onderdeel. Dat geldt dan toch ook voor de RP20 in 2021 in zijn geheel? Zoals hij nu is? Want volgend jaar zijn ook de Air Ducts achterzijde op grond van de onnavolgbare 'grandfathering rule' deel van het DNA van de eigen auto geworden...

@RogerZzz

".... terwijl dat op geen enkele wijze op ze is medegedeeld (omdat het nergens staat). Hoe hadden ze dit moeten weten?"

Omdat RP er bij zat toen de Sporting Regulations voor 2020 werden goedgekeurd? Men had even na moeten denken wat de strekking van de voorwaarden voor hun specifiek zouden inhouden. Hetzelfde geldt naar mijn mening ook voor McLaren in verband met de tokens nu de Mercedes-motor voor 2021 in hun bestaand chassis ingepast moet worden.

We hebben door de Corona natuurlijk wel een hele rare situatie gekregen en niet iedereen zal de gevolgen volledig overzien hebben.

Hoewel, ik moet het bijstellen: misschien de Air Ducts achterzijde juist niet, want die zijn er net te laat op gezet - nadat het op de Listed Parts is terechtgekomen.

Maar voor alle onderdelen die in 2021 worden toegevoegd aan de categorie Listed Parts gaat dit wel op. Dus daar komt Racing Point iig goed mee weg en als ik Alfa en Haas en Toro Rosso was, zou ik als de sodemieter een verlanglijstje naar Ferrari/Red Bull sturen met allerlei onderdelen die nog even snel gegrandfathered moeten worden omdat zij volgend jaar Listed zijn.

@RogerZzz

Leuk gevonden, maar een gestolen idee kan natuurlijk nooit je eigen idee worden ??

@Ramblinman:

Nou, wel dus. Ik heb gisteren een extract uit de uitspraak geknipt en geplakt en daar staat onder andere dit in:
What happens when a team obtains the CAD models for another team's parts lawfully (because the parts in question are not LPs), and uses them to design its own parts, and then those parts are re‐classified as LPs? Can the team still use the parts it designed using the CAD models or not?

d. Appendix 6 does not expressly address what happens in this situation, because the scenario did not occur to the drafters. But if the FIA had considered the point in respect of BDs (=Brake Ducts), or had been asked the question in 2019 by any teams, it would have said that:

Hier geeft de FIA dus letterlijk aan dat dit een scenario was waar zij niet aan hadden gedacht. Zij hebben de 2020-Racing Point meermaals bekeken en aangegeven dat hij voldeed aan de regelgeving.

Met betrekking tot het overnemen van onderdelen:

If the BD was integrated into the team's car and used in Championship races in 2019 (or earlier), before it ever became a LP, then it has become part of the DNA of the car, and it can be used as the basis for development of the team's 2020 BD, even if that part has since been re‐classified as a LP. In other words, the FIA would not require the teams to effectively discard parts already validly integrated into their cars and used in races prior to the change in status of the brake duct.

Volgens de logica van de FIA zouden ze inderdaad met de huidige auto mogen rijden.

Tja, RP en daarvoor FI rammelde al langer. Iedereen prees FI voor de prestaties met een klein budget. Totdat duidelijk werd dat ze veel meer uitgaven als ze hadden, dat stelt (voor mij) de prestaties ook in een ander daglicht. Nu weer dit gezeur. Telkens weer iets wat voor mij een smetje is op dit team. Otmar Snautzer (oid) is ook een gluiperige rat in mijn ogen.

Dat laatste klopt. Het is ook raar dat de Listed Parts in de Sporting Regulations en niet in de Technical Regulations staan. Daarom voldoende onderdelen ook aan de TR en hoeven zij niet te worden verwijderd. Voor 2021 is dit veranderd btw.

Ik verdedig de FIA vaak, maar dit is wel echt broddelwerk.

Zelf een paar brake duct ontwikkelen kost volgens de FIA 4 ton.
Dus leg een voorwaardelijke boete van 4 ton op met de verplichting om zelf brake ducts te ontwikkelen en zolang de oude nog worden gebruikt vind er een percentage punten aftrek plaats bij elke puntenfinish.
Blijven ze desondanks voor die constructie kiezen dan krijgen ze de 4 ton boete er nog bij.

Precies. Wat mij betreft lekker laten rijden dit jaar die RP's en voor volgend jaar een duidelijk regelement opstellen.
Weet iedereen waar die aan toe is.

@Rimmer:

En hoe zie je dat voor je? Wat moet er gebeuren met de reeds ingekochte kennis? Die moet op magische wijze worden vergeten? De Racing Point-engineers moeten moedwillig een inferieur design op de auto zetten? De prestaties van de auto moedwillig verslechteren, is dat de manier van de Formule 1?

Dat de FIA niet heeft voorzien in een overgangsregeling, terwijl je dit van mijlenver aan had kunnen zien komen als je een onderdeel verplaatst ban de categorie non-listed naar listed, is echt bij de konijnen af.
l