Honda verkleint de achterstand en nadert Renault

Dan nog blijft de vraag, wie maakt de grootste stappen. Je kunt zeggen wat je wilt, maar Renault staat nu niet echt bekend als 1 van de snelste ontwikkelaars. Ik denk dat Honda, nu ze de betrouwbaarheid weer beter voor elkaar hebben, grotere stappen gaan zetten dan Renault.

Bovendien is dit concept intussen al een aantal jaren ontwikkeld, en is het moeilijk om nog echt grote stappen in de ontwikkeling te maken. Wat dat betreft, komen we langzaam maar zeker weer op het punt, dat er een nivellering plaatsvind. Daarom zou men ok geen al te grote veranderingen aan het concept meer moeten doen, omdat bij een uitontwikkeld proces, de prestaties steeds dichter bij elkaar komen te liggen. Zodra er een nieuw concept word gepresenteerd, zal er weer een fabrikant bovenuit gaan steken en moeten de anderen in de achtervolging. Je ziet nu al dat Mercedes, na jaren van dominantie, ingehaald is door Ferrari en ook Renault komt weer goed in de buurt nu. Nog een jaar en ook Honda heeft de aanlsluiting gevonden. Ja, men kan de motoren simpeler maken, echter men zou ze niet meer radicaal moeten veranderen. Dan blijft het veel spannender.

Volgens Honda zitten ze altijd in de buurt van Renault, terwijl ze in Spa volledig werden weggeblazen. Waarschijnlijk hebben ze het hier over de piek die de motor leveren. Qua efficiëntie zijn ze nog mijlenver verwijderd van de rest. Bovendien heeft Renault dit hele jaar gebruikt om in 2018 een grote stap te zetten, Honda heeft het hele jaar gewerkt om alle problemen op te lossen.

Precies zoals vorig jaar Renault heeft gewerkt om de problemen op te lossen, en als ik even naar dit jaar kijk, hebben ze ook nu nog genoeg problemen gehad. Vraag maar aan Max. Dus als Honda dat scenario volgt, zitten er volgend jaar al een stuk dichter bij. De topteams kunnen bij dit nagenoeg uitontwikkelde concept geen al te grote stappen meer nemen. Inhalen is nu dus makkelijker dan uitlopen.

Geen grote stappen meer nemen? Volgens mij laat Mercedes ieder jaar zien dat dat wel mogelijk is.

Ook voor Mercedes houd het een keer op. En dan worden zij weer meer afhankelijk van hun chassis en aerodynamica. Die strijd is naar mijn idee veel spannender te noemen.

Is dat zo? Afgelopen race had ik nou niet echt het idee dat ze de langzaamste motor hadden?

Nee? Ze konden die gehandicapte Williams, die 4 seconden per ronde langzamer vanwege schade, was nog niet eens voorbij, zo bagger is die Honda. De Renault haalde een Force India in met Mercedes-motor in.

@Coldstream 11 okt 2017 11:38

Dan ben ik toch wel heel benieuwd waar je dat op baseert. P11 en P14 in een race met 5 uitvallers, dan behoor je toch echt tot de langzaamsten.

En de McLaren zou de beste bochtensnelheid hebben. Of het chassis of de motor is niet zo goed als beweerd wordt.

Wie zegt dat het chassis van mc laren echt zo goed is dan men zegt.
Misschien is honda wel beter dan men denkt en het chassis slechter.

Heb je de speedtraps gezien Zoefroef?
Die bewijzen dat het aan de motor ligt en niet aan het chassis.

Zolang je ik weet niet hoeveel motoren moet gebruiken heb ik er nog geen vertrouwen in.
Volgend jaar mogen er nog maar 3 motoren gebruikt worden.....

Ik denk dat het chassis van McLaren op z'n hoogst net wat beter is dan die van TR of Renault, maar lang niet van het niveau van RB.

McLaren heeft volgens mij zelfs een aantal races met iets te veel vleugel gereden om hun punt te maken dat de HONDA motor dramatisch slecht was, een beetje om een breuk met HONDA te legitimeren. Nadat de breuk een feit was zag je op Sepang dat McLaren heel goed mee kon komen en dat zou echt niet mogelijk zijn geweest met een motor die zo ontzetten veel slechter was dan Renault.

Bij RB zijn ze ook niet gek en ze laten TR echt niet zo maar met een HONDA rijden in 2018, met het idee dat dit misschien wel eens de snellere motor kan blijken dan die van Renault zodat zij in 2019 die stap kunnen maken.

Klopt @Billgate...je zag het vooral bij de straten circuits waar zij aardig goed konden meekomen.

@billgates mischien moesten ze met heel veel downforce rijden om het één en ander te compenseren. Het is koffiedik kijken natuurlijk.

@Billgates307 Nu heb ik de speedtraps niet gezien maar hoe is dat met bijv Sauber. Ondanks dat zij met een oude Ferrari motor werken. Dan zouden we dus de speedtraps van afgelopen jaar ook moeten vergelijken. Die Sauber is echt niet vooruit te branden en dat ligt ook zeker aan het chassis.
Eerlijk gezegd denk ik dat McLaren nog aardig op hun neus kijkt wat het chassis echt doet met zeg 30pK meer dan nu. Dan komen er echt wel andere problemen boven die ze nu nog niet zien.

Honda heeft het over de gehele aandrijflijn. Als ze het alleen over de verbrandingsmotor hebben dan ga ik een heel eind mee.
Ik geloof dat zei met name veel problemen hadden met de elektrische systemen en daar nog veel winst moeten boeken.
Dus op dit moment is de achterstand echt nog veel te groot en of ze dit voor mekaar hebben in 2018? Ik denk het niet. kijk naar Renault hoeveel moeite het hen kost om het gat te dichten. Maar ik hoop natuurlijk dat ze er wel in slagen. Zou super zijn voor de sport.

@ZOEFROEF maar sorry.. je opmerking raakt kant nog wal. Op het moment dat de accu vol is kunnen ze één ronde aardig wat vermogen uit de Honda halen (nog niet Renault, Ferrari of Mercedes waardig) dan zie je gelijk dat ze de laatste tijd redelijk makkelijk met de McLaren in de top 10 kwalificeren. Als je dan na een paar rondjes in de race kijkt is het bedroevend hoe makkelijk de rest de McLarens weer in halen op het rechte stuk. De speedtraps en de gps data in de bochten vertellen voldoende om te kunnen oordelen dat de McLaren een prima auto heeft. Ja het kan zijn dat de McLaren heel veel drag heeft maar die kans is nihil want zo dom zijn ze bij McLaren niet om met een zwakke motor een auto met veel drag te maken. Hetzelfde met RedBull die heeft ook een auto ontwikkeld met weinig drag om zo de tekort komingen van Renault proberen te compenseren.

Volgend jaar zullen we het zien ik denk dat McLaren vanaf dan gewoon minimaal het 4e team op de grid is.

@the Dre, klopt. De enige die het echt weten is Honda zelf. Topsnelheid is an sich geen graadmeter. Een stratencircuit waar je sowieso meer downforce rijdt, is een beter meetpunt. Hoe lang duurt het voordat je op een bepaalde snelheid komt is volgens mij belangrijker als pure topspeed, althans zo denk ik erover.

@zoefroef 11 okt 2017 09:14

In Hongarije en Singapore zaten de McLarens er prima bij. Typisch circuits waar weinig vermogen nodig is en het chassis belangrijk is. Spa daarentegen bakten ze er helemaal niets van. Was Spa niet die race waar Alonso uitstapte omdat hij dacht een motorprobleem te hebben omdat de anderen hem zo hard voorbij gingen?

de McLaren's hadden in de kwali van Japan hogere topsnelheden dan de Renaults. Nu snap ik dat dat ook wat met afstelling te maken heeft maar ze waren wel 1.4 seconden langzamer in de kwali, dan is je chassis niet erg gelijkwaardig...

Tegen de tijd dat 2019 komt zit Honda denk ik voor Renault

Kijk zo'n conclusie als die van trademark daar kun je iets mee.
Verder is het echt koffiedik kijken.
Alleen honda en mc laren weten hoe goed de auto en de krachtbron is.

die chassis van mc laren is niet geweldig anders hadden ze het wel beter gedaan in Japan

Jep, in 2014 met de machtige Mercedes-motor eindigden ze 5e bij de constructeurs waar Williams 3e eindigde, en ze maar net Force India voorbleven. Ze gingen mede naar Honda omdat ze een andere motor nodig hadden om te kunnen winnen, maar daarbij aan het feit voorbij gaand dat ze het ook tegen Williams aflegden met 320 vs 181 punten. McLaren is qua chassis al lang geen top meer, en ik denk dat we dat volgend jaar gaan zien, want Red Bull gaan ze imo nooit bijhouden en ik denk dat ze aan Renault ook een hele klus krijgen nog want die zijn wel aan het verbeteren..

Als Mclaren zo doorgaat gaan ze Williams achterna. Een team met een rijke geschiedenis, maar heden ten dagen geen rol van betekenis. Treurig, maar realiteit.

Ik sluit me volledig bij de opmerkingen aan.
Wat zegt een speedtrap nu.
Max won en was nergens in de speedtrap de snelste.

Kunnen ze in 2019 gaan werken aan een kwalificatie mode.

Maar er wordt al sinds 2015 gezegd dat Mercedes tegen het plafond aan zit en toch komen ze ieder jaar weer met een blok dat een gigantische stap maakt.

@Bonsai,
Heb jij gegevens van Mercedes?
Hoeveel beter is de motor van dit seizoen t.o.v. van vorig seizoen?

Nou ik ga er vanuit dat Ferrari, Renault en Honda sowieso vooruitgang boeken aangezien het potentieel in hun motoren er sowieso is. Gezien het feit dat de Mercedes ieder seizoen een klap beter is dan de rest van de motoren zegt mij dat ze ieder jaar nog flinke vooruitgang boeken.

Als RBR Mercedes kan verslaan op een circuit als Malesie, dan denk ik dat het verschil tussen de motoren al flink verkleind is. Ferrari zit vrijwel op hetzelfde niveau met hun motor.
Mercedes is de dominantie van de vorige drie jaar kwijt, alleen in de kwalificatie hebben ze nog steeds het voordeel van hun power knop.
Ik ben ervan overtuigt dat Ferrari dit seizoen de betere auto heeft, echter geknoei heeft ze de titel gekost.

We hadden het nu over de motor. De auto is een heel ander verhaal, daar zijn Ferrari en Red Bull Mercedes voorbij gegaan. In de kwali hebben ze het voordeel van hun powerknop, maar die powerknop heeft Ferrari ook en dan nog trekt Mercedes in de kwali vier tienden weg bij Ferrari op het (korte) rechte stuk van de Hungaroring.

@Bonsai,
Williams en Force India zitten ook altijd bij de hoogste topsnelheden.
Dat Mercedes op topsnelheid nog de betere is, dat is zeker, maar er is meer dan alleen topsnelheid nodig.
In de tijd dat RBR dominant was, hadden ze nooit de hoogste topsnelheid. Het kan ook zijn dat Mercedes het chassis meer heeft toegespitst op hoge topsnelheid, maar daar gaan ze het op dit moment niet altijd meer mee winnen. Wellicht zullen ze hun chassis moeten aanpassen, om volgend seizoen Ferrari en RBR van zich af te houden, en kan het zijn dat ze op topsnelheid moeten inboeten.

De laatste twee races was het juist Ferrari die de hoogste topsnelheden liet noteren (Op basis van een overzichtje tijdens de race). De motor heeft dus ook niet alleen met topsnelheid te maken, maar wel met acceleratie. Verder zou het inderdaad kunnen dat de auto meer toegespitst is op topsnelheid, al heb ik niet dit vermoeden. Telkens als het weer kouder is gaat Mercedes super strak over een circuit en zeker ook door de bochten. Het probleem zit hem mijn inziens in het feit dat de Mercedes telkens banden gaat vreten als het warmer wordt.

Vind je? De laatste drie races is er geen Honda uitgevallen door betrouwbaarheidsproblemen.

Dat niet nee, maar wel een gridpenalty van 35 plaatsen

Maar dat komt door betrouwbaarheidsproblemen eerder dit seizoen. Je kunt niet verwachten dat een onderdeel dat eerst maximaal twee races mee ging vanaf Belgie ineens een half seizoen meegaat.

Eens

Volgend jaar weet je precies wat McLarens chassis waard is én waar Honda staat.

Dat weet ik nu ook al, afgaande op de berichten van McLaren onlangs.

We zullen zien of de McLaren op hetzelfde niveau zit als RBR volgend jaar.
Ik geloof er niets van.

McLaren heeft volgend jaar zowiezo een betere motor dan dit jaar. Maar met hoeveel is hun budget gekelderd volgend seizoen? Honda is weg. Kunnen ze hun auto genoeg doorontwikkelen?

@Benno329: Is dat wel zo? Ik bedoel, STR zal geen geweldig chassis gaan neerzetten. Renault zal wel weer stappen gaan maken qua chassis gezien hun bronnen en ook Williams zou natuurlijk stappen moeten zetten. STR functioneert al optimaal.

Kortom, we gaan volgend jaar, ook als de Honda op niveau is, geen goed presterende STR-Honda zien.

Dat STR-chassis though... Renault gaat echt wel met een beter chassis komen. STR blijft op hetzelfde niveau. Ze zeggen dat ze nu al optimaal presteren. We moeten niet vergeten hoe klein STR is tov de anderen.

Kijk je net F1? Als dit zou mogen zou STR al jaren met dezelfde auto rijden als RedBull... Het zijn verschillende constructeurs.

Even een lesje geschiedenis (gewoon te vinden op wiki):

Sinds 1984 is het voor alle teams verplicht om zelf het chassis van hun auto te bouwen waardoor de term "team" en "constructeur" onderling uitwisselbaar werden. Deze eis onderscheidt de Formule 1 van bijvoorbeeld de IndyCar Series waar chassis gekocht kunnen worden en de GP2 waar alle auto's aan elkaar gelijk dienen te zijn.

Dat het niet mag is duidelijk. Misschien moeten ze iets beter afkijken ;-)

Dat hebben ze al een aantal jaren geleden geprobeerd maar toen werden ze op hun vingers getikt. Sinds een aantal jaren loopt de filosofie van RB en STR zo ver uit elkaar dat de auto's weinig ideeën van elkaar kunnen gebruiken. Volgens mij hebben ze dat bewust gedaan om te kijken hoe goed Key daadwerkelijk is. Houdt ze trouwens niet tegen om dat volgens jaar weer aan te passen natuurlijk.

Key is gewoon goed toch? Maar STR heeft ook veel minder bronnen dan RBR. Geen idee waar dit zich precies in uit though? Betere windtunnel? Snellere ontwikkeltijd door meer personeel?

Hoe dan ook, de potentie van de Honda-PU zal inderdaad lastig in te schatten zijn, behalve op basis van wat het op de testbank doet vs wat de Renault op de testbank. En dan moet nog gekeken worden wat er nodig/mogelijk is om er een auto omheen te ontwerpen.

STR heeft hier simpelweg veel minder mogelijkheden voor dan een RBR. In principe zouden Renault en Williams boven hen moeten staan.

Heeft Yusuke Hasagawa toegang tot alle data van alle teams? Het lijkt me sterk dat Honda toegang heeft tot alle data van alle teams.
Ja, ze hebben toegang tot meer data dan wij, maar ze zullen toch geen complete gegevens hebben van de Mercedes, Ferrari of Renault motoren lijkt mij...

@Walteij,
Ze kunnen aan de hand van gegevens die ze gedurende het seizoen hebben verzameld, een aardige inschatting maken. Dus denk ik dat ze wel weten hoe de verhoudingen ongeveer zijn.
Die gegevens hebben wij zeker niet.;)

@VELKO: Is deze man wel objectief of heeft hij belang bij om dit te zeggen?

@NICOS Yusuke heeft uiteraard heel wat meer gegevens dan wij, al is het alleen maar omdat de andere teams continue in de gaten gehouden worden door Honda. Dus ze kunnen inderdaad een betere inschatting maken dan wij, maar daar worden ze dan ook voor betaald.

Zij hebben net zo min als wij de gegevens over welke engine mapping actief is, hoeveel olie die Merc's nu precies verbranden, hoeveel toeren die motoren nu écht maken en hoeveel échte PK's ze nu leveren bij welke engine mapping.

Het zou een knap staaltje bedrijfsspionage zijn als Yusuke en het Honda team daadwerkelijk over alle gegevens van alle teams zouden beschikken.

@Remedy81:
Waarom niet een bepaald belang hebben met obectiviteit?

Ik vind het nogal arrogant dat er hier forumleden zijn die experts...mensen die 24/7 365 werken in en met de F1...die beschikking hebben over data en andere informatie...gewoon tegengesproken worden. Er zijn forumleden met inside information? In dat geval: Hands up please!

Ja, want Hasegawa is iemand gebleken die in het verleden altijd betrouwbare informatie naar buiten bracht. In de winter zou de motor gelijkwaardig moeten zijn aan de laatste 2016 spec van Mercedes en nu zitten ze alweer op het niveau van Renault. Deze man is al tijden niet serieus te nemen. Dat jij zo naïef bent, hoeft nog niet te betekenen dat wij dat ook moeten zijn.

@z0mer:
Een voorspelling (men hoopte een gelijkwaardige motor te hebben aan die van Mercedes eind 2016) is anders dan een uitspraak die gebaseerd is op beschikbare data.

@VELKO ook ik heb een hekel aan forumleden die het vanachter een bureautje beter denken te weten vooral over onderwerpen als de HALO en dergelijke. Maar in dit geval neem ik de uitspraak wel met een korrel zout. Ja deze persoon heeft inderdaad veel meer informatie dan dat wij hebben en zou een objectief oordeel moeten kunnen geven. Ware het niet dat hij er erg veel belang bij heeft om op dit moment dit statement te maken. Vandaar dat ik er aan twijfel of het zo is want de resultaten van McLaren vertellen wat anders. Ja in de kwalificatie als ze de boel goed opladen kunnen ze het vermogen van Renault benaderen dat neem ik voor waar aan en is ook te zien. Maar één van de grote problemen van de Honda is het opladen van de hybride systemen waardoor ze veel minder power tijdens race trim uit de hybride systemen halen dan de concurrentie waaronder Renault. Ik hoop dat Honda op dat gebied samen met RedBull / STR stappen in gaan maken want als ze dat op orde krijgen kunnen ze volgens mij inderdaad Renault benaderen of zelfs voorbij.

Denk je dat die claim van hem in de winter niet was gebaseerd op data? Hasegawa lult alleen meer in zijn eigen straatje. De McLaren was nog niet eens in staat om een zwaar gehandicapte Williams in te halen, terwijl de Renault van Ricciardo een Force India inhaalde. Kijk een keer naar zijn eerdere uitspraken en je weet dat je onze Japanse vriend niet te serieus moet nemen.

@Velko 11 okt 2017 10:32

Ik heb niet zoveel op met slagers die hun eigen vlees keuren.

Op TV zie ik ook altijd mensen beweren dat hun waspoeder de beste van de hele wereld is. Achter die commercials zitten mensen die heel veel van waspoeder weten (Unilever, Proctor & Gamble etc.). En niemand neemt ze serieus.

De Honda meneer heeft zo ook zijn commerciele belangen.

Ze hebben elkaars gegevens gewoon. Olav Mol zei vorig jaar ook dat teams met argusogen keken naar wat Honda deed met dat zero-size blok dat toch sneller ging dan ze dachten, hoewel het maximum op een gegeven moment gewoon bereikt was met alle regels eromheen. Scarborough doet ook regelmatig uitspraken over het vermogen van de verschillende motoren en baseert zich natuurlijk ook op het nodige. Verder zijn de schuttingen niet bepaald hoog in auto-land in zijn algemeenheid. Ook stappen monteurs en engineers wel eens over en/of praten ze met elkaar.

En uiteraard valt op basis van de prestaties in de verschillende races gewoon een goede interpolatie te maken van waar ze staan. Hasagawa spreekt in de originele bronnen ook gewoon over power. Piekvermogen zegt sowieso niet zo veel. Ze zaten met die zero-size motor ook al boven het piekvermogen van Renault. En dat was dus een kleinere motor met een hoop aerodynamische voordelen. Maar als racemotor was dat nog steeds een mindere motor dan die van Renault.

Ik vraag me wel af waar ze hadden gezeten wanneer ze gewoon die zero-size motor hadden mogen doorontwikkelen en testen volgens de oude regels. Gewoon 24/7 over een circuit jagen en meten en ontwikkelen.

Jij denkt?

Ok, dus.. Je hebt liever dat ik de toekomst als feiten ga voorleggen??

Ik zal je uitleggen waarom ik denk dat dat niet gaat gebeuren. Enkele weken geleden heb ik op Sky Sports de persconferentie gezien met 2 Honda hotemetoten en Franz Tost van Toro Rosso waarin de samenwerking tussen Honda en STR bekend werd gemaakt.

Zelden, of eigenlijk nooit heb ik leidinggevenden aan tafel zien zitten met nog minder onderlinge chemie dan bij dit drietal. Terwijl dit de mensen zijn die hun medewerkers moeten inspireren tot een succesvolle samenwerking.

Aan alle kanten droop het ervan af dat dit een eersteklas verstandshuwelijk was. Geen blije en gemotiveerde gezichten maar mensen die elkaar niet aankeken en alleen hun eigen vooraf ingestudeerde riedeltje afstaken. Kortom, een zeer slechte basis voor een succesvolle samenwerking.

Hopelijk heb ik het mis, maar zoals ik het non verbale gedrag interpreteerde zaten er drie verliezers aan tafel die tot elkaar veroordeeld waren.

Niet gezien, maar dat klinkt inderdaad niet als een goede basis..
Toch lijkt Honda mij de enige optie voor RB in 19 & 20. En dan moeten ze toch flinke stappen gaan zetten. Daar hebben ze nog 18 maanden voor. Wat dat betreft zitten ze inderdaad met elkaar opgescheept. Maar, zoals ik al zei, volgend jaar zal afzien worden voor TR, in 19 kunnen ze hopelijk gaan profiteren.
Ben er nog steeds van overtuigd trouwens dat Honda de zaakjes voor elkaar krijgt. Maar goed, dat zeg ik nu alweer 3 jaar...

Ik denk dat ze al blij mogen zijn als ze met Force India kunnen knokken om p4.
En misschien in een knotsgekke race ala Bakoe dit jaar, een podium kunnen scoren.

Nivo, serieus?

Want TR is een veel beter team als McLaren? De nog onbekende rijders van TR gaan veel betere feedback geven als de rijders van McLaren nu.

Maleisië alweer vergeten? Daar behield Vandoorne gewoon zijn plek 7. Dat gaat echt niet lukken als die motor zoveel te kort komt.
Ja de Honda is op dit moment de langzaamste, maar het verschil is veel kleiner dan wij denken.

Wat ik had begrepen, is dat Renault dit jaar ook met een nieuw concept is gekomen, maar ik kan het mis hebben.

Turbulent Jet Igniton concept @Nicos, dat meen ik ook te hebben gelezen.

Wat wil je nu zeggen? Wat is het punt? We weten het niet. Als Renault volgend jaar een quali knoppie heeft dan kunnen ze gewoon mee gaan doen(RBR) Honda moet eerst maar aansluiting gaan vinden met de Indiaas en Williams.

@NICOS en @MAXIAANS

Renault heeft heel 2016 al met het TJI concept gereden.
Voor de mensen die het niet kennen een simpele uitleg:
In plaats van een mengsel dat in één keer de verbrandingskamer binnen wordt gespoten waarna de bougie voor de ontbranding zorgt, doen TJI-motoren het in twee fasen. Een klein beetje brandstof wordt in een aparte verbrandingskamer door een bougie tot ontploffen gebracht, waarna deze verbranding via kleine gaatjes zorgt voor een mooie gelijkmatige verbranding in de grote, eigenlijke verbrandingskamer.

Gevolg: meer power, een lager verbruik en (in het geval van Renault) een pk of 30 extra.

Niet heel 2016, maar vanaf de 6e of 7e race. Zal het even opzoeken.

Uiteraard, Dat zou niet leuk meer zijn, Dan heb je elk weekend Ham en Ver op het podium als 1 en 2 en als 3e Vet en Ric.